Religinis ekstremizmas

Diskusija apie tai kaip pasaulyje nykstant ribai tarp tikrovės ir vaizduotės teroristai kariauja religinį hibridinį karą. Sausio 28-osios laida apie religinį ekstremizmą.

Copyright © Visos autorinės teisės priklauso LRT. Skelbiant kitur reikia nurodyti LRT autorystę.

Laidos įrašas

Laidos diskusija

Dalyvauja:

Prof. Rita Šerpytytė - Vilniaus universiteto Religijos studijų centro vadovė

Dr. Dainius Razauskas - Lietuvių literatūros ir tautosakos instituto religijotyrininkas

Simas Čelutka - Londono 'Henry Jackson Society' centro politikos analitikas

Algirdas Acus: Ką gi, dar kartą dėkoju, kad atvykote ir pradėti norėčiau nuo įžvalgos, kurią pasidalinau su Jumis visais prieš laidą – kai kurie tyrėjai pastebi, jog tie žmonės, kurie griebiasi religinio smurto, čia kalbu apie pastarųjų metų teroro išpuolius, tai nėra žmonės, kurie labai kentėtų nuo skurdo arba būtų itin religingi ir jau tada pereitų prie smurto, bet greičiau priešingai – dauguma jų yra gerovę pasižyminčios viduriniosios klasės atstovai. Klausimas, aišku, mastelio, bet vis tiek tokių žmonių vyrauja. Ir, kita vertus, tie žmonės iki tol neturėjo kažkokių labai tvirtų religinių įsitikinimų, bet kai jau juos įgijo, tai įgijo labai radikalius. Šita įžvalga tarsi sufleruotų hipotezę – ar nebus taip, kad dėl prasmės klausimo diskusijų trūkumo Vakarų viešojoje erdvėje kai kurie žmonės griebiasi atsakymo, kuris yra labai radikalus. Galbūt pradėčiau nuo Ritos Šerpytytės – kaip Jūs manote – ar tokia įžvalga yra tinkama pradėti diskusijai kaip starto taškas norint suvokti šį reiškinį giliau.

Rita Šerpytytė: Ačiū už klausimą. Taip, iš tikrųjų – šita įžvalga yra labai tinkama, tik tai galbūt reikėtų padaryti to reiškinio tam tikrą išsluoksniavimą arba pasižiūrėti, kokie klausimai telkiasi po tuo vienu reiškiniu, įvardintu religiniu ekstremizmu. Jeigu mes kalbame apie tai, kas įvyko pastaraisiais mėnesiais ir pastaraisiais metais Europoje ir tebevyksta, pirmiausiai, turbūt, norėčiau pastebėti arba padaryti tokį „remarką“, kad vargu bau ar tai yra religinės prigimties reiškiniai. Čia yra pirmoji mano tezė, kurią norėčiau ginti visos diskusijos metu, bet tai kartu suponuoja tam tikro atsakymo reikalingumą - o kas tada, jeigu tai nėra religiniai dalykai? Čia taip pat buvo paminėtas ir prasmės klausimas ir, kaip supratau, daugiau deficito pobūdžio – trūksta prasmės, nėra prasmės. Taip, bet, kita vertus, tai pirmiausiai yra labai sudėtingas, atskiras klausimas ir galbūt ne vien su religiniu ekstremizmu arba apskritai su ekstremizmu sietinas. Bet kiek jis siejasi su šitais pastarųjų mėnesių, pastarojo laikotarpio įvykiais? Žinoma, ten galima įžvelgti ir tam tikrą santykį su prasmės deficitu. Kaip aš matyčiau šitą situaciją – jeigu mes galvojame, kad pasaulyje ir Europoje vyksta kažkokie religiniai dalykai, religinės prigimties kovos, tai aš būčiau linkusi kvestionuoti šį atsakymą. Todėl, kad čia, tikriausiai, būtų mano jaunajam kolegai Simui geras klausimas – mano manymu tai yra pirmiausiai politiniai reiškiniai. Jie žinoma, turi religinį atspalvį, turi religinį pamušalą ir netgi imituoja tam tikrą religinę prigimtį. Kitaip tariant, manau, kad politika ir politikai išnaudoja religinę kortą būtent tam prasmės deficitui padengti ir daro, taip sakant, savus darbus. Ar tai yra paprasta padaryti, ar paprasta taip valdyti socialinius reiškinius? Žinoma, kad ne, bet aš kalbu apie to reiškinio struktūrinius dalykus, kitaip sakant – tai yra daugiau politinis, nei kad religinis dalykas. Bet žinoma, kad čia prasmės dalykas lošia, nes bet kam neprimesi tam tikrų elgesio taisyklių reikia tam tikro žmogiško vakuumo. Jūs sakote, kad jaunuoliai yra viskuo aprūpinti, bet nejaučiantys prasmės – tas aprūpinimas ir prasmės deficitas nėra jokia alternatyva, greičiau galbūt tam tikra koreliacija. Kita vertus, dažnai sakoma ir šitoje diskusijoje yra nuskambėję, kad būtent dalyvavimas tam tikruose socialiniuose tinkluose, tam tikruose socialiniuose santykiuose, įsitraukimas į juos gali sumažinti ar tiesiog keista, kodėl nesumažina to prasmės deficito, priešingai – manyčiau, kad būtent įsitraukimas į visokius „Facebook‘us“, netgi „Linkedin“ ne sumažina, o kaip tik signalizuoja apie tą prasmės deficitą – čia yra tarsi akivaizdu. Kita vertus, nebūčiau tikra, kad žmonės, kurių rankomis yra vykdomi šie ekstremistiniai išpuoliai, yra įtraukti į tuos religinius žaidimus. Jie kartais nelabai ir žino, kame jie dalyvauja – girdėjome iš žiniasklaidos apie įvairiausius narko biznio reikalus ir taip toliau. Labai keista, man pačiai prieš porą metų teko pasivaikščioti Molenbeke ir tame arabų kvartale, aišku neturėjau tokio įtarimo, kad ten gali vykti panašūs dalykai. Keistas jausmas – viena kanalo pusė yra absoliučiai europietiška, kita kanalo pusė – nesupranti, kur atsidūręs, bandai ieškoti kažkokių parduotuvių, apsipirkti – sėdi arabės ant laiptelių ir tu esi kitame pasaulyje, bet, kad tame pasaulyje galėtų tarpti tokie dalykai, auga tam tikras jaunimas su tokiais polinkiais, kitaip tariant – auga jaunimas, kuriuo gali būti manipuliuojama? Tas manipuliavimo momentas iš politikų pusės yra taikliai nukreiptas ir manyčiau, kad čia yra pagrindinė problema. Kitas dalykas – ar gali būti alternatyva, jeigu visuomenė ir pasaulis būtų kaip viduramžiais – absoliučiai religiškas, ar to nebūtų? Manau, kad taip.

Algirdas Acus: Manau, kad dar grįšime prie istorijos. Aš norėčiau du aspektus iš jūsų istorijos paryškinti ir pateikti tolesnei diskusijai. Pirmas, mažesnis, Jūs minėjote socialinius tinklus, „Facebooką“. Prisiminiau prancūzų antropologę – ji tyrė pusšimtis šeimų, kurie kreipėsi dėl to, kad jų artimieji yra linkę į religinį ekstremizmą – iš to pusšimčio šeimų 98 proc. pirmą kontaktą su džihadistais užmezgė ryšį būtent per socialinius tinklus – per internetą. Tai vienas dalykas. Kitas dalykas – jūs kalbėjote apie politiką ir aš iš karto prisiminiau „Šiaurės Atėnų“ ne per seniausiai spausdintą interviu su profesoriumi Azizu, jis dirba Vidurio Europos Universitete, irgi religijų studijų centro vadovas. Jis kalba, kad nors ir yra kalbama, kad šiuolaikiniai reiškiniai yra religiniai, bet jų priežastys yra politinės ir pateikia dvi priežastis – viena, kad iš esmės džihadistai primena įprastas subkultūras, gaujas, kurios atsiranda tik dėl to, jog blogai veikia politinė sistema – didelė socialinė atskirtis ir panašiai. Kita vertus, jis irgi pastebi, kad ta ideologija, nors jis skamba islamiškai, bet savo veikimo principais ji labai primena europietišką fašizmą. Aš dabar pereičiau prie Simo Čelutkos, kuris nagrinėja daugiau politikos ir religijos santykį – jeigu, sakykime taip, tos priežastys politinės, tai kodėl tuomet tos religijos tiek daug politikoje, kodėl taip patogu manipuliuoti religija ir kur tas religijos – politikos santykis?

Simas Čelutka: Dėkui. Šiaip jau aš sutinku su profesorės mintimi apie tai, kad religija ir politika nėra tas pats, bet aš manau, kad šita skirtis pažįstama mums kaip krikščioniškos kultūros paveldėtojams, kurioje, vis dėlto, įvyko sekuliarizacijos procesas. Jeigu pažiūrėtume į istoriją, Krikščionybei užtruko griežtai atriboti sekuliarią ir religinę sferas. Problema su Islamu yra ta, jog ten vis dėlto tas sekuliarizacijos procesas arba vis dar neįvykęs, arba jis dar tik pradedančiojoje stadijoje kai kuriuose vietose. Iš esmės Islamo tyrinėtojai pripažįsta, kad religijos ir politikos atskyrimas, kuris būdingas Krikščionybei, nėra būdingas Islamui. Tai yra – islamas persmelkia visą musulmono gyvenimą, jis negali daryti tokių skirčių, kad čia prasideda politika, religija, moralė, ekonomika, čia dar kažkas. Tas mokymas persmelkia visą jo būtį. Iš čia kyla ta problema, kai susiduria sekuliarizaciją jau patyrę piliečiai, kurių, vis dėlto, dabar tikriausiai yra dauguma Europoje ir sekuliarizacijos nepatyrę piliečiai, kurie yra atvykę iš musulmoniškų kraštų ir ten įsikūrinėja - įvyksta visiškas nesusikalbėjimas – susiskirstoma į getus. Ten, kur yra didelė musulmonų imigrantų koncentracija - yra padarytas ne vienas tyrimas, kad ten ganėtinai paplitę tie įsitikinimai, kurie būdingi ir musulmonams, gyvenantiems Saudo Arabijoje ir kitose musulmonų valstybėse. Žmonės, pavyzdžiui, net ir gyvendami Prancūzijoje ar Didžiojoje Britanijoje vis dar tiki, kad moteris yra visiškai priklausoma nuo vyro ir turi jo klausyti, yra visiškas hierarchinis supratimas – pasisakoma ir už užmėtimus akmenimis, ir už vadinamuosius garbės nužudymus, jeigu moteris neištikima. Yra buvę atvejų Vokietijoje ir Kanadoje, kada nelegaliai ten gyvenantys musulmonai įgyvendino savo teisingumo sampratą, kuri kyla iš jų rašto ir mokymo – jie kuria alternatyvią teisinę sistemą. Čia nėra vis dar kažkas labai paplitusio, tai nėra daugumos tų imigrantų požiūris, bet pakankamai skaitlingi skaičiai nori išlaikyti savo religinę tapatybę gyvendami Vakarų visuomenėse ir iš čia kyla tie konfliktai. Todėl aš sakyčiau, kad čia yra problema – mes susiduriame su tais bendrapiliečiais. Lietuvoje, aišku, vis dar nedaug jų yra, čia mes daugiau bandome įsijausti į tai, kaip jaučiasi Prancūzijos, Belgijos, Didžiosios Britanijos, Ispanijos piliečiai. Mes galime tik tai pamėginti suvokti, ką reiškia tos sandūros su žmonėmis, kurie neturi to atskyrimo tarp religijos ir politikos. Man atrodo iš čia ta problema ir kyla.

Algirdas Acus: Jūs paminėjote Islamą ir klausydamasis Jūsų prisiminiau apie tai, jog sunku Islame atskirti politiką nuo religijos, bet, kita vertus, jeigu žiūrėtume į Istoriją ir kas vyksta dabar tose vietose, kur džihadistai užėmė teritorijas Sirijoje ir Irake, tai krikščionių praktiškai ten nebeliko – visi pabėgo. Ir dabar mes pastebėjom, jog Artimuosiuose Rytuose, tokiuose musulmoniškuose šalyse kaip Sirija ir Irakas, vis dėlto buvo krikščionių, nepaisant to, kad musulmonai buvo vyraujanti religija, bet per šimtmečius politinis rėžimas toleravo krikščionis ir tik dabar, atėjus džihadistams – visam radikaliam užtaisui, krikščionys, kaip ir kitos religinės mažumos, yra visiškai naikinami. Aš norėčiau, tęsiant diskusiją, pereiti prie Dainiaus Razausko – mes daugiau pradėjome nuo Islamo, bet jis taip pat tyrinėja ankstyvąsias ir senovės lietuvių religines praktikas. Norėčiau Jūsų platesnio, apie religiją konkrečiai, žvilgsnio – ar iš tikrųjų visos religijos taip susiję su politika, ar tas sekuliarizacijos procesas yra įmanomas net tik krikščioniškose religijose? Kaip jūs vertinate šių teroro išpuolių situaciją?

Dainius Razauskas: Pirmiausiai aš irgi norėčiau sutikti su gerbiama profesore, kad, mano nuomone, šie reiškiniai nėra religinės prigimties, tik aš nebūčiau tikras, kad jie yra politinės prigimties. Sakyčiau, kad tikrovėje yra kažkoks vienis, į kurį mes įvairiais atžvilgiais ir kampais galime žiūrėti – panašiai kaip ir mokslai tyrinėja tą pačią tikrovę, bet visi savu kampu ir mato to reiškinio savitą projekciją. Negalima, žinoma, atmesti ir politikos. Kodėl ne religija? Todėl, kad bet koks nusikaltimas ir bet koks smurtas visuomet bando prisišlieti, bando pateisinti save kažkuo – net nusikaltėlis gatvėje atimdamas (ankščiau kapeikas) kelis centus, tiesa, ačiū Dievui, pastaruoju metu to neteko patirti, jis vis tiek tavyje ras kažkokį trūkumą – sakys, jog tu menkysta, tavo nosis negraži, pagaliau sakys, kad aš teisingai gyvenu, man taip reikia gyventi - man pinigų trūksta tam, kad šitaip gyvenčiau, o tavo gyvenimas nieko vertas – čia yra prasmės klausimai, kuriuos Jūs pradžioje įvedėte. Iš tikrųjų kuo didesnę prasmę žmogus kame nors randa, tuo stipresnį palaikymą savo elgesiui jis įgyja. Jeigu jis gali remtis kažkokia religija tam, kad įgyvendintų kažkokį smurtinį veiksmą, tai jis jaučiasi kone palaimintas. šventas ir teisus. Negana to, kad jis atlieka smurtą, jis dar jaučiasi ir teisus – teisesnis už tą, kurio atžvilgiu jis tą smurtą atliko. Bet čia Islamas, manau, nieko dėtas – jūs prisiminėte Viduramžius, galima prisiminti ir Kryžiaus Karus – jie irgi nebuvo religinės prigimties, nors ir visi nešėsi kryžius ir pavadinimas nuo kryžių yra. Ten irgi gyvenimas iššaknijo religijoje, bet pats iššaknijimas religijoje nėra religinės prigimties – religija yra naudojamasi kaip priemone visai kitos prigimties tikslams. Čia aš norėčiau įvesti skirtingą arba dvejopą santykį su prasme – viena vertus, žmogus be prasmės iš viso gyventi negali, beje, yra labai įdomių tyrimų atliktų vokiečių konclageriuose – ne maisto kokybė, ne fizinis pajėgumas, o būtent gyvenimo prasmė didina tikimybę išgyventi žmogui – prasmė yra žūtbūtinė, ji būtinai reikalinga. Bet prasmės galima arba ieškoti, tyrinėti, tirti, mąstyti (beje, prasti, prasmė yra toks pačios šaknies žodžiai), arba patingėti mastyti nuspręsti, kad aš prasmę manysiąs turįs ir tada tą prasmę mėginsiu primesti tikrovei – čia visiškai du skirtingi santykiai ir bet kurioje religijoje tie du skirtingi santykiai yra. Jeigu religiškai kalbėsime - vienas dalykas yra kreipti akis į dangų (turiu galvoje perkeltinę prasmę – ne fizinį dangų), melstis, šauktis, o kitas dalykas – manyti, kad aš šitą jau užsitikrinau ir eisiu aiškinti kaip kitiems reikia gyventi – čia visiškai skirtingi du dalykai. Ir šis terorizmas gimsta iš bandymo ir noro primesti savo prasmę, savo gyvenimo modelį ir visą pasaulėvaizdį, kuriame aš matau savo prasmę, primesti kitam. Jeigu kitas randa kitokią prasmę, vadinasi susvyruoja mano pasaulėvaizdis, jei neliks nė vieno pasaulyje, kuris randa kitokią gyvenimo prasmę, tada aš galėsiu būti tarsi ramus, apsidairau – viskas tvarkoje, vadinasi tai yra vienintelė tikra gyvenimo prasmė. Šioje vietoje aš ir matau terorizmo prigimtį.

Algirdas Acus: Jūs paminėjote Viduramžius, tai aš norėčiau vėl grįžti prie Ritos ir paklausti – kaip Jums atrodo, kalbu ne tik apie Viduramžius, bet apskritai praeities religinį smurtą ir ne tik Krikščionybės, bet daugybė religijų buvo manipuliuojamos ir būtent šiuolaikinis džihadistinis judėjimas – ar Jūs matytumėte jo, kaip reiškinio, esmę panašią, ar vis dėto reikėtų į praeitį žiūrėti kitaip, o į dabartį kitaip, nes, pavyzdžiui, kaip mes mąstome apie politiką, tai mes sutinkame, kad šiuolaikiniai totalitariniai rėžimai savo prigimti yra visai kitokie negu senovės imperijos. Ar tai yra tas pats ir šiam reiškiniui?

Rita Šerpytytė: Pirmiausiai, norėdama pritarti abiems pašnekovams ir Simui Čelutkai dėl sekuliarizacijos, skirtingai palietusios Islamą ir vieną iš didžiausių pasaulio religijų kaip Krikščionybę. Kartu ir Dainiui Razauskui dėl prasmės sampratos, kartu norėčiau pastebėti ir įvesti dar vieną dydį į mūsų šią diskusiją – labai nemėgstu šio žodžio, bet čia jis tinka – globalizacija. Tiesą sakant, tai yra toks žodis, kai kažkada Goddameris sakė apie patirtį - dažniausiai vartojamas, mažiausiai suprantamas žodis. Būtent ir globalizacija šiais laikais yra beveik ant kiekvienos konferencijos lankstinuko, bet apie ją beveik nieko nekalbama. Aš surizikuosiu šį tą pasakyti – tai, pirmiausiai, liečia šią religinę situaciją. Kaip jau sakiau – pritariu Simui, kad sekuliarizacija skirtingai palietė šias dvi didžiąsias religijas, bet, vis dėlto, Islamas nėra izoliuotas šitame pasaulyje. Vien tai, kad egzistuoja avia transportas, nekalbant net apie „Facebooką“, kuris yra dar kitos prigimties reiškinys, mes neturime sienų ir ribų ir, žinote, aš ne veltui sakau – vienoje kanalo pusėje gyvena arabai, kitoje – visa Europa, tai yra – kodėl jie čia atvyko? Aš klausiu ne konkrečių priežasčių, aš klausiu retoriškai – žinodama atsakymą. Kaip sau leidžia musulmonų pasaulis gyventi šalia tokios ištvirkusios Europos? Tai nėra naivumas, tai yra tokia situacija, kai tas globalizacijos reiškinys yra persmelkęs viską – tai yra mūsų toks pasaulis. Nėra tų sienų, nėra tų ribų – tai iš vienos pusės. Negali būti šiuolaikinis Islamas toks pats, koks buvo kažkada ir manyti, kad šis Islamas, kuris gyvena Briuselyje yra absoliučiai nesekuliarizuoto Islamo atvejis – taip pat neišdrįsau pasakyti. Jokių tyrimų nesu atlikus – iš principo žinau, kad tai negali būti. Kaip ir krikščionys šiandien yra visai kitokie ir populiariausia nuostata yra sekuliaraus... Sekuliarizacija nėra religinis, čia jau kita tema, bet tuo pačiu pasakysiu, kad į sekuliarizaciją aš žiūrių ne kaip į kažkokį religijos praradimą, bet kaip į jos tam tikrą transformaciją, į tam tikrą religinės patirties santykio pasikeitimą, modifikuotą santykį su pasauliu, kai netgi kitas yra priimamas taip pat kaip religiškas, kai kito dievas yra ir mano dievas – nėra gryno mano dievo – čia tik menka pastaba, kadangi analizuojamas klausimas yra kitas. Yra dar vienas momentas, kuris daugiau susijęs su globalizacijos sritimi, tam tikras aspektas – tai „Facebook‘inis“, medijos pasaulio įsiveržimas. Vienas mano kolega italas semdamas Esther Jungeriu, kuris kažkada techniką pavadino totalia mobilizacija, pavadino reiškinį, kuris dabar gali būti „medializacijos“ vardu įvardintas, taip pat „totalia mobilizacija“ – mes esame totaliai mobilizuoti medijų – „Facebook‘ų“ ir visų kitų. Baudrillard‘as tai vadino išnykimu. Kažkada Niujorke MOMO muziejuje ant fotografijų albumo radau užrašytą Baudrillard‘o pavardę ir jis ten yra parašęs priešmirtinę paskutinę knygelę (tais pačiais metais ir mirė – 2007 – iais) - „Kodėl dar ne viskas išnyko?“. Mes visi labai gerai žinome jo simuliakrinį mūsų tikrovės prarasties konceptalizavimą. Kodėl dar ne viskas išnyko? Santykis su tikrove yra pasikeitęs – tai norima pasakyti. Ne tai, kad mes gyvename anapus tikrovės, bet riba tikrovė - netikrovė yra išnykusi. Todėl kelti klausimą apie karus, tuo labiau apie religinius karus, reikėtų šio klausimo perspektyvoje. Mes žinome iš Ukrainos patirties hibridinio karo įvardijimą – aš drįsčiau sakyti, kad tai, kas vyksta šiuolaikiniame pasaulyje ir kas vadinama islamo valstybe ir jos karais - tai yra religinio hibridinio karo atvejis, kai mes net nežinome kada mes esame įtraukti, kas yra mūsų priešas, į ką mes šaudome ir kas į mus šauna – galime apsidairyti, kad esame beveik nušauti ir dar galvojame, kad esame gyvi. Kitaip tariant ta riba tarp tikra – netikra, gyva – negyva, karas – taika, dievas – bedievybė ir t.t yra išnykusi ir tai yra globalizacijos, sekuliarizacijos ir šiuolaikinio pasaulio „kodėl dar ne viskas išnyko?“ – galima tą klausimą pakartoti. Bet jūs paminėjote dar ir terorizmą. Man labai maga reaguoti į šitą reiškinį, kadangi esu nemažai tyrinėjus nihilizmo kontekste – tai buvo, pirmiausiai, politinio reiškinio įvardijimas – čia aš absoliučiai sutinku su filosofijos genijumi Hėgeliu – drįstu jį taip įvardinti, kadangi manau, jog muzikoje nėra nieko didingesnio už Bachą, taip filosofijoje už Hėgelį, kuris terorizmą, galbūt kam nors tai bus naujiena, pirmiausiai siejo su Prancūzų Revoliucija. Anot Hėgelio - terorizmas gimė Prancūzų Revoliucijos metu. Iš pradžių jis buvo jos didelis šalininkas, vėliau tapo didelio priešininku, kadangi buvo terorizmo priešininkas. Taigi, tai yra paprastas žmogiškojo kasdieninio proto lygmens dalykas – lazda turi du galus, demokratija – kita pusė yra absoliutus smurtas, terorizmas ir taip toliau. Mes gyvename toje įtampoje - aš taip sakyčiau. Ar taip yra buvę ankščiau? Įtampos visada buvo, bet mano minėta globalizacija, tikrovės ribos išnykimas – ji labai keičia santykį su pasauliu ir su mumis pačiais.

Algirdas Acus: Klausant Jūsų negali nepastebėti, jog islamo valstybės džihadistai iš tikrųjų yra genijai, jeigu kalbame apie socialinę žiniasklaidą ir apie tuos filmukus, kuriuos jie kuria ir kuriais jie gąsdina. Čia mes ir Lietuvoje baisiai išsigandome...

Rita Šerpytytė: Jie mus trolina.

Algirdas Acus: Kai mes baisiai išsigandome, kai pamatėme tarp daugybės vėliavėlių taip pat ir Lietuvos vėliavėlę ir klausydamas Jūsų pastabą, kad dar nežinia – mes gyvi ar ne, prisiminiau būtent tą momentą. Manau verta tęsti šiuo kampu, Simai, kaip tu manai?

Simas Čelutka: Aš absoliučiai sutinku ir man atrodo, kad, jeigu pasižiūrėsime atidžiau į šiuolaikinio džihadizmą ir islamizmą (čia įvairių sąvokų galima pasiūlyti), bet to islamistinio ekstremizmo fenomeno mes matysime, kad, viena vertus, jie labai priešinasi modernybei ir apskritai modernizacijai bent jau savo retorikoje – jie nori grįžti į iki modernius laikus, sakykime 7 amžiaus aukso amžių, kada plėtėsi Kalifatas ir panašiai, visi gyveno labai pamaldžiai. Dabar jie šlykšysi mūsų vadinamuoju dekadansu, mes pasidarome reliatyvistai, amoralūs ir visą kitą. Kita vertus, vienas iš tos modernizacijos bruožų kaip tik ir yra technologijų plėtra – tai yra absorbavimas ir ypač islamo valstybė, jau ir Al Qaeda, bet ypač islamo valstybė tai daro labai profesionaliai. Ir mes matome – kodėl pavojus didėja? Todėl, kad jau nebereikia, kad Vakarų visuomenėse augantys jaunieji džihadistai turėtų bent kažkokį konkretų sąryšį su tom organizacijom – jiem užtenka pasižiūrėti video internete arba susirasti instrukcijas kaip pasigamiti bombą internete ir jie, kad ir mėgėjiškai, gali sukelti didžiulį pavojų. Man yra labai įdomu šitas aspektas – viena vertus, jie save pozicionuoja kaip anti – modernius, kita vertus, jie kažkuriais atžvilgiais atrodo dar modernesni už mus.

Algirdas Acus: Dainiau?

Dainius Razauskas: Man labai patiko Jūsų mintis, tiksliau retorinis klausimas – „ką reikia nušauti“? Kas kažkas panašaus?

Algirdas Acus: Ar mes nušauti ar dar ne.

Dainius Razauskas: Buvo kažkas tokio – „ką reikia nušauti“?

Rita Šerpytytė: Nieko neagitavau, gink Dieve. Nesu atsiųsta džihadistų.

Dainius Razauskas: Nebūtinai užtaisyti fizinį šautuvą ir neduok Dieve nušauti kitą būtybę, bet perkeltine arba platesne prasme. Nušauti - sunaikinti kažką tokio, kas yra galbūt kažkur ne šalia, bet tavo galvoje iš esmės. Gerai, pamėginsiu iš kito galo prieiti – religingumo ir sekuliarizacijos priešpriešoje. Pasakyčiau, kad sekuliarizacija yra vienintelis įmanomas tikro religingumo pagrindas, nes sekuliarizacija kitaip išvertus yra prasminių sistemų pliuralizmas. Tai yra vieša erdvė, kurioje nedominuoja ir nevyrauja jokia prasminė sistema. Kitaip tariant, tarp tų prasminių sistemų, gyvenimo modelių yra įmanomas kaip koks turgus – viena vertus skauda, mano gyvenimo prasmė ir visą laiką daliną – visą laiką kiti gyvena savaip, aš nešu savo gyvenimo prasmę, o kiti gyvena kitaip – tai skaudu, bet už tai atsiranda plyšių tarp tų prasminių sistemų, kažkokie įtrūkiai. Kita pavyzdys – vien debesuotas dangus, vien debesys vienas per kitą – ir tarp tų debesų atsiranda plyšiai, per kuriuos prašvinta saulė. Man atrodo, kad tarp tų įvairių prasminių sistemų, kai jos yra priverstos matyti save kitos atžvilgiu – matyti kitą ir niekad nebūti vienintele, atsiranda gilesni plyšiai, galimybė patirti gilesnę tikrovę – man regis šioje vietoje yra neišvengiama perspektyva ir didžiulė viltis būtent šioje sekuliarizacijoje, kuri yra tik kita religingumo forma – asmeniška arba galbūt daugiau priverstinai asmeniška. Jeigu kiekviena atskira prasminė sistema netenka galios, jos galia mažėja, tada ir prievarta, kurią ji pasauliui primeta irgi silpsta – čia irgi galbūt vienas iš terorizmo motyvų. Skaudu manyti, kai kažkokia prasminė sistema, aš nesakyčiau religinė, tai yra prasminė, kažkoks gyvenimo modelis, ji silpsta – vaizduotėje yra kažkokie viduramžiai, kada ji buvo universali, o tas universalumas iš esmės yra nežinojimo sąskaita. Paminėti lėktuvai ir „Facebook‘ai“, todėl, kad susižinojimas dabar nebeužtveriamas, neišvengiamas – nežinojimo sąskaita matai, kad esi vienintelis. Tas elgesys išlieka – štai buvo vienintelė gyvenimo tvarka, vienintelis žemėlapis, vienintelė šachmatų lenta su elgesio taisyklėm – kaip gera, kaip gražu buvo. O dabar čia – šachmatai, čia – šaškės, čia – kortos, žaidimo sistemos skirtingos - nebeliko nieko vieno. Bet čia yra didžiulė perspektyva tame.

Rita Šerpytytė: Nebeliko vieno, bet labai nesunku padaryti tą vieną. Ką aš turiu galvoje? Mes gyvename dar ir spektaklio visuomenėje ir padaryti tą „didįjį įvykį“, kaip filosofai sako... Viena vertus, būtų gerai, kad jis įvyktų. Kai įvyko „dvynių“ sugriovimas, tai visiem atrodė, kad yra pasaulinės reikšmės įvykis, ar iš tikrųjų? Taip, tai buvo labai svarbus įvykis, bet kodėl mes galėjome jį tokiu laikyti? Mes visi turėjome galimybę jį stebėti – tai vyko Amerikoje. Ukrainoje vyko ne menkesni dalykai – man pačiai teko dalyvauti Italijoje, ten buvo kalbama ir apie globalizaciją ir apie kitus dalykus, bet kai aš paminėjau Ukrainą ir pabandžiau hibridinio karo reiškinį nihilizmo atžvilgiu pagrįsti, daugelio akyse mačiau nustebimą, nes tai yra maži įvykiai. Kaip juos padaryti dideliais? Čia atsiranda manipuliacinės galimybės – kas nori, tas tuo ir manipuliuoja. Kita vertus, ir hibridinis karas gimsta tuo pačiu pagrindu ir kai kurie didelę reikšmę galintys turėti ir pasauliui esmingi įvykiai yra nustumiami į mažų įvykių rangą, kadangi nėra scenos, nėra žiūrovų, nėra kam tą spektaklį stebėti – tiesiog užkulisiai painiojami su scena. Jeigu tai būtų Amerika – taip, tada mes matytumėm, jeigu tai būtų Ukraina – galimas trolinimas, galima mūsų pačių užpudravimas, kad mes nematytume, jog patys esame įtraukti į tą žaidimą. Lygiai tas pats mechanizmas yra su vadinamaisiais religiniais karais – jeigu tai nebūtų Charlie Hebdo?

Algirdas Acus: Teisingai, praeitais metais keliolika žuvusių buvo Charlie Hebdo – buvo didžiulis įvykis, nors 2015 –ais buvo keliolika teroro aktų, kur buvo žuvusių daugiau nei pusantro šimto žmonių, bet apie juos mes žinome mažiau. Aišku sužinojome, kai buvo Paryžiuje žuvusių metų pabaigoje, o Chralie Hebdo – nors nedaug, bet žinome visi. Vis dėlto, laidai einant į pabaigą aš dar norėčiau iš kiekvieno iš Jūsų išgirsti iš lietuviškos perspektyvos. Simas paminėjo, jog mes tarsi turime įsijausti į Vakarus, nes pas mus religinio terorizmo reiškinio vis dar nėra.

Dainius Razauskas: Mes taip vaikomės visais atžvilgiais kitus, kad mes, atrodo, laukiame to.

Algirdas Acus: Aš norėčiau Jūsų pasvarstymo – kodėl pas mus dar to nėra ir kaip Jūs vertinate perspektyvą? Nes mes juk ES nariai. Galbūt Rita – Jūs pradėkite.

Rita Šerpytytė: Čia reikėtų pranašystės? Ar bus kas nors?

Algirdas Acus: Pranašystės nebūtinai, bet mūsų santykinę ramybę kalbant apie teroro aktus. Norėčiau Jūsų pamąstymo būtent čia.

Rita Šerpytytė: Aš manyčiau, kad mes negalėtumėme savęs matyti izoliuotai ir įsivaizduoti (čia toks stručio kompleksas – kad pas mus nieko nėra), kada tai bus – visiškai neaišku, bet kad mes esame tos pačios globalizacijos paliesti, tai tikrai aš taip manau. Bet kažkokio recepto, kada ne tik mes, bet pirmiausiai pati Europa turi daryti, tai nepasiduoti tam banaliam diskursui - nemanyti, kad čia mums primetamos religinio karo, karo su islamo valstybe, kažkokių kitatikių primetamos prasmės būtų priimamos už gryną pinigą. Aš nesu švietėjiškos nuostatos žmogus, bet aš manau, kad humanitariškos kultūros stoka ir apskritai pasitikėjimas manipuliacine medijų raiška daro savo. Čia galėtų intelektualai ir politikai daug nuveikti – aš nekalbu apie politikus atskirai, nes jie pirmiausiai yra atsakingi kas vyksta, apie politikos neveiksnumą galima atskirai kalbėti ir šioje vietoje, manau, yra išraiška tų dalykų. Intelektualai, kaip sakė Hėgelis, Prancūzijoje įvyko teroristinė revoliucija, Vokietijoje – intelektualinė, vokiečių idealizmas. Aš tikiuosi, kad ne idealistinis, bet tam tikras intelektualinis pakilimas gali laimėti daug.

Algirdas Acus: Simai, Jūsų lietuviškos padėties vertinimas.

Simas Čelutka: Aš irgi atsisakau brėžti perskyrą tarp lietuviai – prancūzai, nes mes tikrai dabar visi esame Europos dalimi ir, tiesą sakant, visą laiką buvome. Aš manau, kad mes turėtume svarstyti iš bendresnės perspektyvos. Visiškai sutinku su profesore, kad intelektualų vaidmuo yra visiškai svarbus ir sakyčiau, kad viena iš pagrindinių priežasčių būtų kažkaip permąstyti Apšvietos palikimą ir suvokti, už ką mes stovime, nes man atrodo, kad Apšvieta buvo paskutinis bandymas susitarti dėl universalesnių principų – ar tai būtų žmonių teisės, ar lygybės, laisvės idealai. Mums reikia permąstyti turinį, kad mes galėtume pasitikėti ir tikėti savo pačių pagrindu, plačiau europietiška ir vakarietiška tapatybe, nes, jeigu tave atakuoja per tapatybinius klausimus ir tu neturi ką pasiūlyti, vyrauja nihilistinis, reliatyvistinis tvaikas, kurį skatino savo laiku daug kas reaguojant į Apšvietą – tai buvo ir nacionalistai, ir konservatoriai, ir post – modersnistai. Daug kas atakavo Apšvietą iš įvairių pusių, bet vietoje to nieko iš esmės nepaliko. Reikia susitarti dėl to, kas mus vienija ir ką mes galime su pasitikėjimu teigti – teigti ne vien tik tais sau, bet ir migrantams, kurie gyvena mūsų visuomenėse. Mes turime įtikinti, kad mūsų vertybės nėra dar vienos iš kelių galimų, jeigu Jūs čia atvažiavote, tai turite prie kažko priprasti, prie kažko pritapti. Kas tas „prie ko reikia pritapti“ – mus patiems šiandien dar nėra aišku, nes reliatyvizmo ir abejingumo bacila yra gana stipriai prasiskverbusi. Antras dalykas, kurį aš siūlyčiau – manau, kad tai vis dar retai minima, bet reikia skirti daugiau pastangų, kad įtikintume nuosaikiuosius musulmonus, kad jie atviriau pradėtų reikšti savo nuomone ir įtikintų arba pateiktų kažkokią alternatyvią, nuosaikią interpretaciją tiek Korano, tiek galbūt šariato teisės, kuri būtų suderinama su vakarietišku gyvenimo būdu. Mes žinome, kad tų nuosaikiųjų musulmonų yra daugiau – kažkuria prasme daug daugiau, bet sykiu jeigu jie tyli ir užleidžia sceną vien tik tai radikaliem musulmonam, tai tada atrodo, kad visas islamas yra toks, nors taip nėra – Islamas niekada nebuvo vienodas, jis niekad nebuvo vienodas.

Dainius Razauskas: Jis yra tolerantiškesnis už krikščionybę, nes Mazdeistai išliko Irane, o senieji Europos tikėjimai iš esmės neturėjo jokių galimybių kurį laiką.

Simas Čelutka: Taip, tai mano būtų tokie du pasiūlymai.

Algirdas Acus: Paminėjote permąstymą. Ar jūs matote to permąstymo daigų? Jūs esate vis tiek filosofinio laiko stebėtojai – ar jūs matote pasiūlymų, kurie kvepėtų nauju dalyku.

Rita Šerpytytė: Taip, žinoma, tik tais tie daigai neturi tokio plataus raiškos lauko, jeigu šiandien nepatenki į mediją – tavęs kaip ir nėra ir knygas skaityti tapo nebemadinga. Neaišku, kur čia tuos daigus reikėtų sėti ir kur juos puoselėti? Čia retoriškai klausiu – žinau kur, kiekvienas mes savo darbą darome – kas auditorijoje, kas knygas rašydamas, kas televizijos laidas kurdamas, bet nereikia nusileisti iki to manipuliacinio diskurso, kad ne tavimi būtų manipuliuojama, o ne tu sakytum, ką galvoji. Čia yra svarbiausias dalykas, nes mes labai lengvai pasiduodame, paskaitome, ką rašo Delfi.lt, 15min.lt ir atrodo, kad pasaulis yra toks.

Dainius Razauskas: Čia dar viena Jūsų graži mintis nuskambėjo, aš norėčiau į ją atkreipti dėmesį – apie pasaulį kaip teatrą. Pasaulėžiūra yra pjesė – gyvenimo algoritmai nustato kaip man gyventi, tai yra vaidmenys toje pjesėje. Vaidmuo priklauso nuo pjesės – jeigu pasikeičia pjesė, tas vaidmuo tarsi išnyksta. Įsivaizduokite – vienas filmas, kuriame vaidina Švarcnegeris ir šaudo, kitas – Čarlis Čaplinas – visiškai nepalyginami dalykai, bet kiekvienas savaip turi savo algoritmą, savo modelį ir savo prasmę. Teigiamas Švarcnegeris nugali arba teigiamas Čarlis Čaplinas nugali – išsijuokia iš visų, bet vis tiek savaip nugali. Kada nebelieka vienos pjesės – atsiranda didžiulė galimybė pamatyti, kad galima nevaidinti. Žinoma, žmogui labai skaudu, jis tarsi neturėtų į ką įsitverti, jis lyg ir krentą į bedugnę, bet aš siūlyčiau kristi į tą bedugnę, atsilošti ir nieko nevaidinti, prie nieko nepritapti ir neturėti prasmės. Galima bent kaip eksperimentą pamėginti, bet tame aš įžvelgiu didelę viltį.

Rita Šerpytytė: Atsiprašau, bet kas Jūs tai siūlote? Politikams ar žmonėms – kas yra adresatas tokio siūlymo?

Dainius Razauskas: Žinoma politikams, bet aš tikiuosi, kad politikai, bent jau kai kurie, yra vis dar žmonės.

Rita Šerpytytė: Aš tai manyčiau, kad tokio spektaklio didieji režisieriai būtent ir yra politikai. Skirtumas tas, kokį mes spektaklį sukursime, kokį suvaidinsime ten vaidmenį jų pasiūlytomis sąlygomis, nes spektaklio visuomenės prigimtis yra ta, kad vieni yra žiūrovai, kiti – vaidintojai ir mes ne patys susikuriame tas sąlygas, jos yra mums primestos. Tai, kad Amerikoje įvyko didysis įvykis buvo dėl to, kad pats įvykis buvo didelis, valstybė buvo didelė, buvo daug žiūrovų – visi galintys jį matyti. Skirtingas dalykas yra Ukraina – didžiuoju įvykiu paversti kažką, kas mums svarbu nėra taip paprasta, tai reiškia perimti iš politikų vadžias. Ar intelektualas padeda tai atsakyti? Apšvieta? Tą klausimą padeda atsakyti. Gal reikia iš naujo pagalvoti?

Dainius Razauskas: Savo paties pjeses atpalaiduoji – tą mažą spektaklį, kurį mes kiekvienas vadiname.

Rita Šerpytytė: Mažytį, taip. Bet jeigu kalba apie džihadistus, tai jiems nieko nuo to. Jie toliau darys savo darbą. Mažytį spektaklį mes galime.

Algirdas Acus: Dainiau, kaip Jūs lietuvišką situaciją vertinate? Ar jūs irgi tos nuomonės, kad nebe prasminga kalbėti apie Lietuvą atskirai, esame Europos dalis kalbant apie terorizmo grėsmę.

Dainius Razauskas: Suprantate, Lietuva visuomet buvo pasaulio dalis, visuomet buvo Europos dalis. Aš suprantu, ką jus turite omenyje – tam tikrus žingsnius ir tam tikrus politinius įvykius. Bet ar mes susirinkę kažkokiam mikrorajone Antakalnyje, pasaulio tarsi nėra – mastykime apie Antakalnį arba įtraukime Žirmūnus ir mąstykime apie Žirmūnus ir apie Antakalnį. Šioje vietoje griežtos ribos nėra – Lietuva yra ne tik pasaulio dalis, ji yra tam tikras pasaulio išeities taškas. Jeigu mes žiūrime pro lietuviškus akinius - ką mes matome? Mes matome pasaulį, nėra ką žiūrėti be pasaulio ir be tikrovės, šioje vietoje mastydami apie būtį apskritai mes nuo Lietuvos nė žingsnio nepasitraukiame, mums būna daugiau būties – kuo daugiau apie būtį mastome, tuo daugiau Lietuvoje būties, o kuo mes daugiau mąstome apie Lietuvą atskirai, tuo ji traukiasi ir darosi mažiau įdomi. Manau, kad nereikia atskirai apie Lietuvą – galbūt į viską pro Lietuvą, bet ne atskirai.

Rita Šerpytytė: Lietuva yra saugi tiek, kiek ji niekam nerūpi. Tai yra gal ir blogai, gal ir gerai. Mūsų situaciją yra unikali – mes galime viską labiau suprasti negu vakariečiai politine ir religine prasme. Vakariečiai nesupranta, kas vyksta rytų pasaulyje, pavyzdžiui Rusijoje. Čia ne iš blogos valios, jie tiesiog nesupranta, nemoka kalbos.

Simas Čelutka: Čia nepadeda net globalizacija.

Rita Šerpytytė: Nepadeda, globalizacija to niekaip nėra palietusi. Mes esame unikalioje situacijoje religine, politine ir geopolitine prasme, kadangi mes esame slenkstis, kur galime suprasti Vakarus, tą pačią Ameriką ir turėti netgi ironišką santykį į visą tai, kartu į rytų pasaulį, galbūt Aziją mažiau, bet mums tai suteikia intelektualinių pajėgų. Kita vertus, kaip ir žmogui būdinga – kol neatėjo tariamas arba tikras priešas, tai nieko geriau ir nedaryti, gyventi tariamo saugumo situacijoje, šito nebus. Jei kažkas tokio pradėtų darytis – tam tikri reiškiniai Lietuvoje, tai tik laiko klausimas – tada mes galėtume įjungti unikalią savo patirtį, kuri padėtų mums suvokti, būnant Europos slenksčiu, kultūrų ir religijų sankirtą. Tai yra unikali galimybę, net tik mūsų, bet ir vidurio Europos patirties geroji pusė, kai mes turime galimybę perprasti daugiau. Dažnai kritikuojama Merkel, Vakarai, kad jie nesupranta – jie iš tikrųjų nesupranta, jie nuoširdžiai nesupranta.

Dainius Razauskas: Čia galima būtų ir Gedimino Lietuvą prisiminti, kur buvo mūsų patirtis istorinė kai daugybė prasmės sistemų galėjo gyventi greta viena kitos – pažiūrėkite, ir dabar Vilniuje labai senos stačiatikių cerkvės, senos bažnyčios ir palikimas tam tikrų lietuvių senovės religijos šventyklų. Jos vienu metu, gana ilgą laiką, gana stiprioje valstybėje galėjo gyventi greta – tai yra milžiniška pamoka mums.

Algirdas Acus: Net musulmonai.

Dainius Razauskas: Taip, atsiprašau, kad pamiršau. Ačiū, kad priminei.

Rita Šerpytytė:Ir visi esame sekuliarizuoti. Mano viena žydų tautybės draugė yra neseniai sakiusi, kad Jums, Lietuviams, yra gerai – Jūs bent jau į Dievą tikite, o ką mums daryti? Ji yra ateistė. Aš sakau, kad pas mus ateistų nė kiek ne mažiau ir gėris yra lygiai toks pats. Sekuliarizacija, netgi atėizacija yra palietusi absoliučiai visus ir mes čia esame beveik vienoje barikadų pusėje su visais.

Simas Čelutka: Jeigu pažiūrėtume, mano manymu, į du pagrindinius politinius iššūkius, su kuriais susiduria Europa iš išorės, galbūt labiau iš vidaus – būtent radikalus islamizmas ir Rusijos atgimstantis imperializmas, tai, jeigu mes mėgstame save vaizduoti kaip žinančius kas yra Rusija, nes mes patyrėme ne vieną jų okupaciją, šimtmečiais šalia, žinome, kas yra rusiška dvasia ir galime kažko išmokyti vakariečius, tai su musulmonais ir islamizmu yra visai kitaip. Nepaisant to, kad mes turėjome ir dar turime draugiškas ir garbingas karaimų ir totorių mažumas nuo senų senovės – viskas čia labai puiku, bet tai, kas ateina iš radikalesnio flango, kuris yra ganėtinai įtakingas šiandien visuose Artimuosiuose Rytuose, mes labai nieko nežinome, mes neskaitę Korano, mes jau ir Biblijos nelabai skaitome, bet Korano apskritai niekas beveik. Mums labai reikia skubėti su tuo ir ta prasme, jog mes niekam nerūpime ir niekam nesame įdomus. Šią privilegiją reikia išnaudoti... Mes vis dar neturime tų didelių imigrantų ar pabėgėlių bendruomenių, bet tą laiką reikia nesnausti ir išnaudoti susipažinimui su Islamu ypač ir jo visa religine tradicija. Reikia, kad kažkas pradėtų interpretuoti ir šariato teisės vietas, ir Korano teisės vietas. Aš neseniai atsiverčiau ir man yra įdomu frazė, pavyzdžiui „žudykime daugiadievius“ – man įdomu kaip nuosaikūs teologai interpretuoją šią frazę, kad mums būtų aišku ir suprantama - gal čia neturima omenyje tiesiogiai, kad čia neskatina iš tiesų žudyti, gal tai yra kas nors kitko. Mes tai nežinome ir dėl to labai sudėtinga bendrauti, mes turime labai nedaug laiko pasiruošti šitam rimtesniam susidūrimui, todėl reikia jau dabar skaityti, interpretuoti, kviestis žymesnius teologus ar kviestis mokslininkus iš kitur, nes netrukus čia bus ta sandūra.

Algirdas Acus: Simai, Jūs puikiai apibendrinote. Pabaigdamas laidą žiūrovams noriu pasakyti, kad laida apie Islamą tikrai bus, diskusija apie Islamą taip pat bus. Pabaigti norėčiau ne kartą girdėtais žodžiais – suprasti, apmąstyti. Mes savo laidų ciklą tęsime čia studijoje po dviejų savaičių, o po savaitės kviesime dar vienai pažintinei laidai ir šį kartą kalbėsime apie religinę kalbą, dar kartą dėkoju studijoje esantiems svečiams, dėkoju žiūrovams. Iki pasimatymo, sudie.

Flag Counter