Patirtis Smegenyse

Po kelių dienų nuolatinio sėdėjimo priešais baltą sieną pajutau kaip pasikeitė mano suvokimas, o visa tai ateityje padėjo per įvairiausias krizes, prisimena tiksliųjų mokslų žvaigždė Wolfas Singeris iš Ernsto Štriungmano neuromokslų instituto Frankfurte prie Maino. Dešimt dienų po aštuonias valandas priešais baltą sieną jis bandė sutelkti dėmesį į savo vidų pagal budistų Dzen Se Šin praktiką. Tik jis ne vienuolis, o smegenų mokslininkas. Kartu su bičiuliu budistu Matthieu Ricard jis gilinosi į religinę praktiką ir bandė pateikti nuoseklų vaizdą, kuriame derėtų vienuolio pirmojo asmens patirtis ir ją iš tolo stebinčio mokslininko patirtis. Juk pasaulis nuoseklus ir nėra taip, kad kultūra būtų atsieta nuo biologijos, sako jis. Šis neuromokslininkas – idealus pašnekovas svarstantiems apie gamtos mokslų ir humanitarinių dalykų ryšius.

Gegužės 12-osios laida nagrinėjanti klausimus: Kaip smegenų tyrimų rezultatus sekasi pristatyti humanitarams? Ar filosofų ir teologų diskusijas paveikia naujausi gamtos mokslų duomenys? Kodėl humanitarai turėtų burtis į vieną komandą su gamtos mokslininkais ieškodami bendros kalbos pasauliui suprasti? Ir ko galima pasimokyti iš smegenų struktūros tvarkantis su sudėtingomis šiuolaikinėmis ekonominėmis ar politinėmis sistemomis?

Copyright © Visos laidų autorinės teisės priklauso LRT. Šiame tinklalapyje laidos vedėjas tik pateikia nuorodas į LRT priklausančią medžiagą.

Laidos įrašas

Interviu originalo kalba

Laidos pasakojimas:

Laidos dalyviai:

prof. Wolf Singer - Ernsto Štriungmano neuromokslų instituto Frankfurte prie Maino smegenų tyrinėtojas

„Po kelių dienų nuolatinio sėdėjimo priešais baltą sieną pajutau kaip pasikeitė mano suvokimas, o visa tai ateityje padėjo per įvairiausias krizes“, prisimena šios laidos pagrindinis veikėjas. Dešimt dienų po aštuonias valandas priešais baltą sieną jis bandė sutelkti dėmesį į savo vidų pagal budistų Dzen Se Šin praktiką. Tik jis ne vienuolis, o smegenų mokslininkas. Kartu su bičiuliu budistu Matthieu Ricard jis gilinosi į religinę praktiką ir bandė pateikti nuoseklų vaizdą, kuriame derėtų vienuolio pirmojo asmens patirtis ir ją iš tolo stebinčio mokslininko patirtis. Juk pasaulis nuoseklus ir nėra taip, kad kultūra būtų atsieta nuo biologijos, sako jis. Šis neuromokslininkas – idealus pašnekovas svarstantiems apie gamtos mokslų ir humanitarinių dalykų ryšius.

Jis daug dėmesio skiria naujausius smegenų atradimus pristatydamas kolegoms humanitarams. Tai ne visada lengva, nes yra daug atradimų, kuriuos žmonės paprastai suvokia tarsi išpuolį, teigia pagrindinis šios laidos veikėjas. Pavyzdžiui, jei tyrimai rodo, kad laisva valia ne tokia jau laisva atsiranda manančių, kad štai – tuomet žmogus ir neatsakingas už savo veiksmus, atsiveria durys į anarchiją. Bet juk akivaizdu, kad šitaip daroma išvada klaidinga, tikina mokslininkas. Jam kur kas įdomesni atvejai kai žmonės atsiduria kalėjimuose, bet vėliau paaiškėja, kad jų smegenyse prieš nusikaltimą būta stiprių pakitimų, pavyzdžiui įtakotų auglio. Auglį pašalinus nuteistieji vėl elgiasi įprastai. Tad kyla svarbus klausimas – ar mes jau galime spręsti ką siųsti į kalėjimą, o ką į kliniką? Mūsų pašnekovas sako, kad kol kas tokios galimybės labai ribotos, apie moralės taisymą gydant smegenis irgi nėra kalbos, o veiksmingiausias būdas manipuliuoti žmogumi lieka propaganda.

Beje, tyrinėdamas smegenis šios laidos pagrindinis veikėjas sako pastebėjęs jų panašumą su šiuolaikinėmis visuomenėmis. Jeigu kažkaip paveiki smegenis akivaizdu, kad sulauksi padarinių. Tačiau labai dažnai tai nebūna tie padariniai kokių tikisi mokslininkai. Taip yra dėl itin sudėtingos smegenų architektūros, kurioje be galo daug tarpusavyje visaip susijusių dalių, bet jokio akivaizdaus valdymo centro. Tas pats ir su šiuolaikine visą pasaulį apraizgiusia politika, kurioje vis labiau nyksta aiškus hierarchiniai ryšiai. Belieka kliautis savi-organizacija – negali turėti garantijos, kad visi politiniai sprendimai baigsis taip kaip tikėtasi.

Svečiuojamės Ernsto Štriungmano neuromokslų institute Frankfurte prie Maino. Čia dirba profesorius Wolfas Singeris. Kaip smegenų tyrimų rezultatus sekasi pristatyti humanitarams? Ar filosofų ir teologų diskusijas paveikia naujausi gamtos mokslų duomenys? Kodėl humanitarai turėtų burtis į vieną komandą su gamtos mokslininkais ieškodami bendros kalbos pasauliui suprasti? Ir ko galima pasimokyti iš smegenų struktūros tvarkantis su sudėtingomis šiuolaikinėmis ekonominėmis ar politinėmis sistemomis? Siūlome paklausyti kaip apie šiuos ir kitus klausimus svarsto humanitarų problemoms neabejinga tiksliųjų mokslų žvaigždė.

Į neuromokslus mane patraukė troškimas sužinoti kiek įmanoma daugiau apie gyvenimą. Pirmiausiai pasukau į mediciną. Maniau, kad suprasiu kaip veikia įprastas organizmas, kaip jis veikia esant ligai. Per savo studijas sudalyvavau seminare, kurį vedė neurobiologas, Otto Creutzfeldtas, vėliau tapęs mano vadovu, mokslinio darbo vadovu. Kartu su juo kalbėjo labai ortodoksalus Froido idėjų psichoterapeutas Pavel Matousekas. Jie vedė bendrą seminarą skirtą neurobiologiniams sąmonės pagrindams. Pamaniau kokia puiki idėja. Bandymas rasti materialius pagrindus nematerialiam fenomenui tokiam kaip sąmonė. Aš užsiregistravau į tą seminarą. Jis ėjo po seminaro apie evoliuciją, apie tai kaip išsivysto kultūra. Abu šie seminarai paskatino mane patraukti į neuromokslus. Po seminaro pasiprašiau savo būsimo vadovo (ne to psichoterapeuto, bet kito) ar galėčiau su juo rašyti mokslinį darbą. Tada jis man atsakė, kad iš principo taip. Tai įmanoma. Bet man reikia dar daug ko išmokti. Tačiau jis visą laiką palaikė su manimi ryšį. Padėjo mano vėlesnėse studijose, kokią kryptį pasirinkti, kad galiausiai pasiekčiau neuromokslus. Galiausiai sutiko vadovauti mano moksliniam darbui ir aš jo vadovaujamas apsigyniau doktorantūrą. Tokia buvo pati pradžia. Taip ir likau šioje srityje. Nors, tiesa, kurį laiką dirbau mediku pagal įprastą grafiką kol galiausiai gavau kvietimą į Frankfurtą. Mediku dirbau savo tėvo kabinete, kuris dirbo provincijoje kaip bendrosios praktikos gydytojas. Du kartus per savaitę keliaudavo ten užsiimti įprasta medicina. Ir man ji labai patiko. Tačiau atsikėlęs į Frankfurtą dirbti mokslinio darbo mediko karjeros tęsti jau negalėjau.

Daug dėmesio skiriate bendravimui su visuomene apie atradimus smegenų tyrimuose, pristatote juos filosofams. Ar galite pasirinkti kelis jūsų akimis svarbiausius pastaruosius atradimus ir papasakoti kaip juos bandėte pristatyti publikai, kokios reakcijos sulaukėte? Esate sakęs, kad pristatyti atradimus ne taip jau lengva. Kai kurie supyksta dėl eksperimentų su gyvūnais, kiti mano, kad jūsų atradimai puolimas prieš žmogaus orumą. Papasakokite daugiau apie tai.

Taip. Tikrai buvau aktyvus bandydamas eiti į visuomenę ir aiškinti viską, ką mes čia darome. Ne tiek daug savo paties darbo, nes mano sritis labai jau specifinė ir apie ją ne taip lengva pasakoti įprasta kalba. Tačiau bandau perteikti dabartinę mokslo būklę, mąstymo tendencijas neurobiologijoje ir visus padarinius mūsų savivokai, kuriuos sufleruoja tie tyrimai. Yra daug atradimų neuromoksluose, kuriuos žmonės paprastai suvokia tarsi išpuolį prieš mūsų labai narcizistinę Aš sampratą. Pavyzdžiui mintis, kad psichiniai fenomenai kyla iš materialių procesų. Mintis, kad smegenų procesas seka gamtos dėsnius, todėl jie deterministiniai, seka priežasties ir pasekmės logiką. Šitie procesai lemia ir mūsų sprendimus. O tai reiškia, kad ir mūsų sprendimai nėra jau tokie laisvi, kokius galbūt norėtų turėti žmonės. Taip pat neurobiologai turi ginti natūralistinį pasaulio vaizdą. O taip pat ir monistinį vaizdą, nes mums nesuprantama, kad gali būti nepriklausoma esybė, kuri būtų kažkaip ontologiškai kitokia nei mūsų materialus būvis. Nepaisant to, aišku galime kalbėti ir apie mūsų tapatybę, apie mūsų sielą kaip apie įvairių psichologinių procesų visumą ir kai toje visumoje kažkas įvyksta, turi būti jaučiami padariniai ir mūsų smegenyse ir smegenys vykdo tai, ką toji kažkokia nemateriali visuma mumyse nusprendė. Toliau mums sunku suvokti, kad materialiais procesais neparemtas būvis kažkaip galėtų tęstis ir po mūsų fizinės mirties. Juk neurobiologai puikiai žino, kad tai, kas mes esame, yra mūsų smegenų produktas. Tiesa, negalėčiau teigti, kad tik smegenų. Esame tuo, kas esame, nes mes tarsi tarpusavyje susijusi sistema, turime istoriją, turime išsilavinimą, bet iš esmės mūsų psichinė dimensija priklauso nuo smegenų procesų egzistavimo. Nuo jų kognityvinių procesų. O šie savo ruožtu priklausomi nuo genetikos instrukcijų, epigenetikos modeliavimo, ir aišku nuo visos ilgos gyvenimo patirties, kurią patiriame. Turime labai daug įrodymų, kad jeigu sunaikiname tam tikrą smegenų ruožą, sunyksta ir tam tikri psichiniai gebėjimai. Mums būtų sunku patikėti, bent jau man, kad kažkaip galima tęsti gyvenimą kai aš jau nebesu savo materialiame kūne. Visos šitos įžvalgos, kurias galime padaryti stebint smegenis tarsi iš trečiojo asmens perspektyvos, o ne iš subjekto tarsi pirmojo asmens perspektyvos, visos šitos įžvalgos ne visada patogios. Aišku, kad jeigu apie tai kalbi su visuomene, kyla daug diskusijų, kartais sulauki puolimo. Kalbant apie eksperimentus su gyvūnais, jie neišvengiami. Kitaip negalėtume pasitenkinti vien tik neinvaziniais tyrinėjimais, kuriuos tegalime taikyti tyrinėdami žmogaus smegenis. Išoriniai stebėjimai nepakankami jeigu norime suprasti, kas gi vyksta smegenyse. Padėtis netgi dar keblesnė. Jeigu mes nebūtume analizavę smegenų remdamiesi tyrimais su gyvūnų smegenimis, nebūtume sugebėję netgi interpretuoti duomenų, kuriuos gauname iš išorės stebėdami žmogaus smegenis. Mums eksperimentai su gyvūnais būtini. Todėl juos ir darome. Tai aišku kelia kitų rimtų klausimų. Pavyzdžiui ar gali kelti skausmą pojūčius turintiems gyvūnams vien dėl to, kad patenkintum savo smalsumą? Prieš šitą argumentą kovoti sunkiausia, nes pačioje pradžioje, niekada nežinai ką gi tyrinėdamas tu atrasi. Ir nežinai ar atradimai apskritai kam nors bus pritaikyti. Iš pradžių turi tik istorinius įrodymus, kad vertinant ilgalaikėje perspektyvoje, kuo daugiau žinai apie mus supantį pasaulį, tuo labiau gali sumažinti iškylančių problemų, palengvinti kančias. Kuo tiksliau projektuoji kaip veikia pasaulis, kaip veiki tu pats, tuo sumaniau veiki tame pasaulyje. Todėl tyrinėjimai siekiant bet kokių žinių patys savaime turi vertę. Tada prasideda kiti, jau apie tiesioginę naudą kalbantys argumentai. Kartais iš tikrųjų atrandi šį tą, kas gali padėti kovojant su ligomis, tobulinant gydymą. Tačiau prieš tai niekada nežinai. Tiesiog tyrinėji ir negali tiksliai pasakyti, kad tyrinėju dėl to, kad tyrimai atneš kažkokią pažangą gydyme ar medicinoje. Jeigu taip nedarytume, tikriausiai ir toliau gyventume olose. Vargu ar kas to norėtų. Aš to nenorėčiau. Visas šitas diskusijas mes išlaikome viešumoje. Tai etinės diskusijos. Apie mokslo padarinius. Taip pat ir diskusijos, kurios liečia mūsų pačių sampratą. Girdėjau daugiau nei kartą, kad neturėčiau su savo įžvalgomis eiti į viešumą. Pavyzdžiu su įžvalga apie apribotą laisvą valią. Juk žmonės tada pamanys, kad štai - jeigu jau aš nesu toks laisvas kaip galvojau, tai tuomet aš ir neatsakingas už savo veiksmus ir neturėčiau gauti jokios bausmės. Esą visa tai atveria duris anarchijai. Bet juk akivaizdu, kad šitaip daroma išvada klaidinga. Tačiau tokių problemų kyla einant su tokiomis įžvalgomis į viešumą.

Prisimenu vieną ištrauką iš jūsų knygos apie sprendimų prisiėmimą. Ten sakoma, kad jeigu rimtai įvertintume naujausius atradimus smegenų tyrimuose tai tuomet kai kurios socialinės problemos pasirodytų pernelyg išpūstos, o kitos problemos pasirodytų daug rimtesnės. Ar galite daugiau papasakoti kokių padarinių smegenų tyrimai atneša humanitariniams ir socialiniams mokslams ir ar jau matote šioje srityje kokių nors pokyčių po naujausių atradimų smegenyse? Na pavyzdžiui, ar, jūsų manymu, vis dar taip stipriai sureikšminama racionalaus pasirinkimo teorija?

Taip, per pastaruosius dešimtmečius matau pokyčių filosofijoje. Dualistinė pozicija, visiškai atskirianti kūną ir protą, jau ne tokia populiari. Dabar daugiau svarstymų apie tai kaip sąmonė gali kilti iš materialių procesų. Man atrodo, kad humanitarų mąstymą vis labiau veikia gamtos mokslų duomenys. Aš matau tokią tendenciją. Ir kalbant pavyzdžiui apie teisinę sistemą irgi matyti pokyčių. Turėjau daugybę diskusijų su bažnyčiomis, teisės filosofais, ir supratau, kad kaltės sąvoka kurią paprastai laikome būtina tam, kad už elgesį būtų galima bausti, iš tikrųjų jų galvoje nėra ta visus kitus svarstymus pradedanti idėja. Jie kalba apie kaltę, kuri vokiečių kalboje reiškia "Schuld(ich)". Vokiečių kalboje ši sąvoka mažiau pabrėžia moralinę kaltę, bet atsakomybę už tam tikrą atliktą veiksmą. Jeigu sakai, kad jis yra "schuld(ich)", atleiskite, kad kalbu jums vokiškai, jei sakai, kad jis kaltas, tai vokiečių kalboje tai reiškia, kad akivaizdu - jis padarė tai, kas padaryta. Tai tarsi autorystės priskyrimas. Kai tai patikslinama tuomet aišku veikėjui gali priskirti atsakomybę, juk jis šiaip ar taip atsakingas už tą veiksmą, niekas dėl to neabejoja, ir visuomenė turi teisę pritaikyti sankciją už veiksmą, jeigu jis prieštarauja taisyklėms. Manau, kad teigimas, jog valia nėra tokia laisva kaip iš pradžių manėme, šiaip jau nėra naujas atradimas, dar filosofas Šopenhaueris sakė, kad tu negali norėti priešingo dalyko negu to, kurio iš tikrųjų nori. Taip neįmanoma. Taigi šis visiškai laisvos valios neigimas iš esmės nekeičia procedūrų pagal kurias mes baudžiame už tam tikrą elgesį. Tačiau jis pakeičia požiūrį, nes mes dabar labiau linkę priimti, kad smegenys kartais sugebančios padaryti siaubingų dalykų gali būti tokioje padėtyje, kurią mes apibūdintume kaip nesveika. Nenormalia. Yra įvairiausių anomalijų rūšių. Kartais gali akimirką būti nenormalioje padėtyje dėl kokių nors dinaminių pokyčių ar cheminių pokyčių. Kartais būna ilgesnių nenormalių situacijų, tai gali būti dėl genetinių klaidų, ar dėl kokių nors smegenų procesų koordinacijos problemų ir tuomet gali daryti tokių dalykų, kokių kiti žmonės nedarytų. Visa tai kelia labai didelių klausimų teisinėje sistemoje. Pavyzdžiui buvo tokių atvejų kai žmonės staiga tapdavo labai nesocialūs arba smurtaudavo prieš savo pačių vaikus. Aš žinau vieną atvejį kai po kelių mėnesių, kai jau vyriškį uždarė į kalėjimą, paaiškėjo, kad jo smegenyse auglys. Kai auglys buvo pašalintas iš prefrontalinės smegenų žievės vyriško elgesys vėl tapo įprastas. Teko jį paleisti iš kalėjimo. Iš pradžių aišku jį pasiuntė į kliniką. Yra ir daugybė kitų galimybių dėl kurių smegenys sutrinka. Pavyzdžiui sutrikusios jungtys ar sutrikusi signalų perdavimo sistema. Iš išorės visų šitų sutrikimų niekaip negalime pamatyti. Tačiau kaip neurobiologai žinome kas gali sutrikti ir kokių padarinių tai atneša. Tada kyla svarbus klausimas. Ar viskas turi priklausyti nuo mūsų analitinių gebėjimų kai sprendžiame ką siųsti į kalėjimą, o ką į kliniką? Šitas klausimas nėra išspręstas. Kuo tiksliau nustatysime anomalijas tuo mažiau žmonių keliaus į kalėjimą ir tuo daugiau į klinikas. Tačiau kol kas galime tik tai ką galime.

Dabar man kilo mintis - ar įmanoma kažkaip sutaisyti ir moralę? Sakykime blogai darančių žmonių smegenys veikia lyg ir įprastai, smegenyse nėra jokių auglių, tačiau žmonės vis tiek elgiasi blogai. Ar galima čia kažką padaryti technologiška vardan moralaus elgesio? Ką jūs apie ta manote?

Šiuo metu vargu ar kažką šioje srityje galima padaryti. Veiksmingiausias būdas manipuliuoti smegenimis lieka propaganda. Indoktrinacija. Ji veikia visapusiškai. Jei prisimintume mūsų pačių, vokiečių, istoriją, tai pastebėsime, kad propagandai pasidavė labai normalūs žmonės. Per kelerius metus juos įkalbėjo virsti monstrais. Gal pradžioje jie buvo imlesni šiai ideologijai, segregacijai, elgesiui su mažumomis tarsi jos nebūtų vertos gyventi, nes jie jau turėjau pažeistą pasitikėjimą savimi. Gal jie jautėsi pažeminti istorijos. Vienas Dievas težino. Gal jie ir buvo imlesni tokiems dalykams, bet tai tik rodo kaip pasirodė įmanoma visą kolektyvą pasukti kita kryptimi. Ir tada prasidėjo elgesys, kurį labai sunku suvokti. Žinome iš SS karių patirties koncentracijos stovyklose. Pavyzdžiui Aušvice. Jie gi ten gyveno kartu su visomis šeimomis. Vakarais jie žaisdavo su vaikais, gal net grodavo pianinu ar skaitydavo Gėtę. Nesvarbu. O kitą rytą lygiai tokius pačius vaikus išrūšiuodavo mirčiai. Žmogaus smegenys gali padaryti tokių siaubingų dalykų. Užtenka indoktrinacijos. Užtenka sakyti, kad tokie siaubingi veiksmai vardan kažko geri. Gal evoliucija žengė per greitai suteikdama mums tokią didelę prefrontalinę smegenų žievę. Ji sugeba dominuoti prieš visus kitus instinktus.

Pagal įprastą supratimą yra tarsi dvi dėžės. Pirmoje jų tikslieji, gamtos mokslai. Jie aiškinasi kaip veikia dalykai, kas jie tokie, kaip juos klasifikuoti. Na o kitoje dėžėje telpa humanitariniai mokslai ir jie domisi morale ir tuo kaip dalykai turėtų būti organizuojami. Pagal įprastą supaprastinimą šios dvi dėžės tarsi atskirtos. O jūs sakote, kad dabar reikia susiburti į draugę kartu pirmiausia su socialinių mokslų tyrėjais, bet įtariu, kad turėjote omenyje ir humanitarus. Kodėl manote, kad mano minėtų dviejų sričių jau negalima taip lengvai atskirti. Ar galite duoti pavyzdžių ką kartu būtų galima nuveikti artimiausioje ateityje? O gal jau kažką kartu darote?

Manau tai neišvengiama. Gamtos mokslai ir humanitarai turės burtis į vieną komandą ir ieškoti bendros kalbos pasaulio aprašymui. Esu tikras, kad pasaulis nuoseklus. Nėra taip, kad kultūra būtų atsieta nuo biologinio pasaulio. Juk šiaip ar taip vienas seka paskui kitą. Jei pažiūrėtume į kultūros evoliuciją, pamatysime, kad ankstyvasis žmogus pagal pažintinius gebėjimus prilygo mums. Galėjo plėtoti teorijas, suprasti simbolius, kalbėti simboliais, kurti kalbą. Jie pradėjo keistis savo patirtimi tarpusavyje, ieškojo bendro pagrindo ir pradėjo kurti tai ką mes vadiname socialine tikrove. Tikėjimų sistemos. Vertybių sistemos. Visa tai kilo dėl tam tikrus pažintinius gebėjimus turinčių smegenų sąveikos su kitomis smegenimis. Matome nuoseklią tąsą. Evoliucijos metu smegenys tampa vis sudėtingesnės. Jos turi vis didesnių pažintinių gebėjimų su visais gebėjimais, kuriuos dabar priskiriame ir sau. Kaip jau sakiau - teorijos, simbolinė kalba, abstraktus mąstymas. Jeigu tokias smegenis turinčius organizmus subursi drauge ir leisi jiems tarpusavyje sąveikauti, tai mūsų atveju jie sukuria kultūrą. Pastato katedras. Išsiugdo moralę, politinę, socialinę sistemą. Jie taip pat priskiria vienas kitam tam tikrą suvokimą ką reiškia būti žmogumi. Ar žmonija. Visa tai yra mūsų į pasaulį atnešti konstruktai. Jų nebuvo kol mūsų nebuvo. Man visa tai nuoseklu. Mūsų užduotis paaiškinti šią nuoseklią tąsą. Neurobiologai paprastai turėtų sustoti kai apibūdina pažintinius gebėjimus, kurie priklauso nuo smegenyse vykstančių procesų. O humanitarai kol kas labiausiai rūpinosi tais fenomenais, kurie kyla dėl galingas smegenis turinčių gyvūnų tarpusavio sąveikos. Man atrodo įprasta manyti, kad mes apie tą patį pasaulį kalbame skirtingomis kalbomis, nes aptarinėjame skirtingus fenomenus. Tačiau toks skirtumas man neatrodo didesnis skirtumą, kurį dabar pristatysiu. Aprašome organizmą, kuriam būdingas tam tikras elgesys. Tada bandome paaiškinti šitą elgesį pagal jo nervų sistemos funkcijas. Tam, kad kalbėtume apie nervų sistemą mums reikalinga vienokia kalba. O tam, kad paaiškintume elgesį reikia truputį kitokios kalbos. Tačiau akivaizdu, kad abu šie dalykai susiję. Taip pat vertinu ir santykius su kito sudėtingumo lygiu - tai yra organizmų tarpusavio sąveika, žmonių sąveika. Kultūros kūryba. Yra žmonės, kurie apibūdina visus kultūros fenomenus. O neurobiologai kalba apie sistemas, kurios bendradarbiaudamos tarpusavyje sugeba sukurti kultūrą. Ir kodėl gi mums kartais tarpusavyje nepasikalbėjus? Juk tai atrodo įprasta.

Man labai įdomi štai kokia jūsų patirtis. Sakėte, kad turėjote kontaktų, pokalbių su religiniais lyderiais. Jūs pats dalijotės savo budizmo patirtimi kai teko savaitei pasitraukti nuošaliau ir bandėte medituoti. Man įdomi ši patirtis. Kaip jūs bendradarbiaujate su budistų mokytojais. Kita vertus, jūs taip pat priklausot Popiežiškąjai mokslų akademijai ir atrodytų, kad gal jums teko patarinėti teologams. Tai man irgi įdomu.

Čia svarbu pasakyti vieną dalyką apie kurį vargu ar galima labai diskutuoti. Tai tikėjimo turinys. Tikėjime turi tikėti dalykais, negali jų įrodyti. Todėl nėra daug prasmės diskutuoti su žmonėmis, kurie tiki tam tikra Dievo samprata ar išpažįsta tam tikrą religiją. Nėra prasmės diskutuoti ar jis teisus ar klysta. Turiu omenyje diskusijas, vartojant mokslinius argumentus. Taip neįmanoma diskutuoti apie tikėjimą. Tačiau yra tam tikrų įdomių aspektų ir aš bandžiau juos pagvildenti pagrinde su budistų vienuoliu Matthieu Ricard. Su juo parašiau knygą. Netrukus turėsime dar vieną knygą trejomis kalbomis. Ji apibendrina mūsų daugelio metų dialogą. Bandėme išsiaiškinti kokiu mastu skleidžiasi fenomenai, kuriuos jis apibūdina iš pirmojo asmens perspektyvos. Šie žmonės labai pasiruošę. Jų vidinė akis daug aštresnė negu manoji. Jų tradicijos tūkstantmetės kalbant apie vidines mintis. Norėjau sužinoti kokiu mastu tai apie ką jie kalba kaip vienuoliai sutampa su tuo ką mato neuromokslai, stebėdami iš trečiojo asmens perspektyvos. Ar įmanoma, kad vyksta tai apie ką jie kalba. Ar yra pagrindo kalbėti apie tam tikras būsenas, kurias jie pasiekia. Čia vienas klausimas. O kitas klausimas, kuris šiuo metu svarbus neurobiologams, tai įvertinti kokiu mastu įmanoma pastebėti funkcinius pakitimus, struktūrinius pakitimus smegenyse žmogaus, kuris labai ilgai medituoja. Meditacija, tai kaip jie ją atlieka, nėra tik sėdėjimas atsipalaidavus. Tai labai daug koncentracijos reikalaujantis pažintinis procesas, kai privalai labai stipriai kontroliuoti dėmesį, daug ugdyti save. Tarsi mokėtumeisi žongliruoti ar kokios nors kitokios technikos. Žinome, kad tokių technikų mokymasis smegenyse sukelia pokyčių ir įtariame, kad netgi sukelia ilgalaikių pokyčių. Tiesą sakant iš tikrųjų sukelia. Tam yra įrodymų, kad tokios praktikos keičia tam tikras smegenų sritis. Man irgi buvo labai įdomūs minėti du klausimai. Kalbant apie savo paties patirtį, tai tiesiog man buvo smalsu. Norėjau sužinoti kaip tai atrodo jeigu tu iš tikrųjų imiesi tokios praktikos. Todėl užsirašiau į specialų kursą Dzen tradicijoje, jie ją vadina Se Šin. Jis truko dešimt dienų. Kiekvieną dieną sėdi aštuonias valandas priešais baltą sieną ir bandai sutelkti dėmesį į savo vidų. Iš esmės štai kaip. Negali turėti akių kontakto su niekuo kitu. Jokio bendravimo su kitais. 26:51 Tik galima kas dvidešimt penkias minutes penkias minutes pasivaikščioti. Tam, kad atpalaiduotum savo raumenis. Supratau, kad tai tikrai daro poveikį. Daugiau šios meditacijos netęsiau, nes neturiu nei laiko, nei poreikio. Tačiau tą kartą po trijų keturių dienų sėdėjimo jaučiau kaip pasikeitė mano suvokimas. Pasidariau labai ramus. Buvo ir daugiau psichofiziologinių fenomenų, kuriuos galėjau pastebėti kaip neuromokslų specialistas. Galėjau juos interpretuoti. Tie pokyčiai buvo susiję su smegenų procesais. Viskas šiek tiek sulėtėjo. Daug geriau galėjau susikaupti į du dalykus tuo pačiu metu. Kai visą tai papasakojau savo mokytojai, nes kiekvieną dieną turėjome galimybių pasikalbėti kelias minutes su prižiūrinčiu asmeniu, ji man atsakė, kad visi šitie pokyčiai visai nesvarbūs. Neturėčiau į tai kreipti dėmesio. Tada klausiau - o tai ko man ieškoti? Kas yra svarbu? Ji atsakė, kad pats suprasiu. Taigi neturėjau jokių patarimų. Turiu pripažinti, kad po kurio laiko išsiaiškinau - svarbiausia buvo ir nebandyti nieko išsiaiškinti. Nebandyti idendifikuoti visos šitos meditacijos tikslo. O tiesiog tuo užsiimti. Ir pažiūrėti kas bus. Ši patirtis buvo gana naudinga. Pačioje pabaigoje išmokau leisti sau nukristi be jokios baimės, kad kur nors nukrisiu. Visa tai padėjo man ateityje per įvairiausias krizes.

O ar Popiežiškojoje mokslų akademijoje turėjote kokių nors įdomių pokalbių?

Ši akademija yra grupė mokslininkų ir jos organizacija pačių mokslininkų rankose. Jie visi gamtos mokslininkai. Bent jau toje akademijoje, kurioje aš esu. Turime kasmetinius susitikimus. Tiesą sakant kitą dieną po šio pokalbio skrendu į vieną iš jų. Ten mes diskutuojame apie mokslo klausimus. Mokslo griežtąją prasme klausimus. Paprastai apie tuos aspektus, kurie sulaukia daugiau bendresnio dėmesio, pavyzdžiui gyvybės kilmė. Arba visatos kilmė. Ar įvairūs tvarumo klausimai. Tačiau visa tai daroma iš esmės be religinių ryšių. Akademijoje yra narių, kurie išpažįsta kitą religiją. Nėra tokios sąlygos, kad privalai būti katalikas jei priklausai akademijai. Tiesa, turime kontaktų su Popiežiaus kurija. Paprastai gauname ir Popiežiaus audienciją. Būna diskusijų apie religijos ir mokslo santykius. Tačiau kaip jau minėjau, kiekvienas šį santykį suvokia kaip nepasiduodantį griežtai moksliniams tyrimams. Esi savo tikėjimo sistemoje, tau ten gerai, jeigu tau gerai. Jei tai kuo tiki prieštarauja moksliniams įrodymams tuomet kaip tikintysis galėtum sakyti - patikrinkime naujausiais moksliniais įrodymais. Ir tada kažkurią dieną išsiaiškinti. O kalbant apie grynąjį tikėjimą, tai jis todėl ir vadinamas tikėjimo sistema, kad reikia tikėti. Tie dalykai neįrodomi. Tuo metu mokslas grindžiamas įrodymais.

Jūsų tautietis vokiečių sociologas Ulrichas Bekas kalbėjo apie rizikos visuomenę. Jis sakydavo, kad dabar žmonės gyvename labai sudėtingoje visuomenėje. Jie tiesa išsprendė daugybę problemų, pavyzdžiui badą, įvairiausias ligas. Tačiau šių problemų sprendimai ėmė kelti naujas problemas. Jūs ir pats viename iš interviu sakėte, kad gyvename labai sudėtingoje šiuolaikinėje sistemoje. Tad man ir įdomu - kokį patarimą kaip smegenų tyrėjas duotumėte politikams ar bendruomenių lyderiams? Kaip tvarkytis sudėtingose šiuolaikinėse sistemose?

Klausimas labai įdomus. Norėčiau į jį atsakyti. Galime smegenis paimti pavyzdžiu. Tai nepaprastai sudėtinga sistema. Joje yra daugybė daugybė dalių. Jos sąveikauja tarpusavyje. Nepaisant to tai labai patvari sistema, išlaikanti pusiausvyrą. Tačiau joje - jokios vyriausybės. Jokios organizacijos, kurioje būtų nuo viršaus iki apačios besitęsianti hierarchija, kuri spręstų kaip smegenims veikti suderintai. Kodėl? Evoliucija viską investavo į savi-organizaciją. Evoliucija kliaujasi savi-organizacijos principais tam, kad sukurtų pusiausvyrą ir tvarką. Kai mūsų visuomenės buvo mažos tai ir įvairių veikėjų susitikimai buvo paprasti. Tokiose mažose sistemose labai puikiai galima viską suderinti pagal hierarchiją nuo viršaus iki apačios. Turite kokį nors vyriausiąjį ir jis atsakingas už grupės išlaikymą. Primityviose visuomenėse tai dažniausiai būdavo koks nors vyras. Toks principas tinka mažoms grupėms. Tačiau kai grupės pasidaro labai didelės, o tarpusavio sąveikos architektūra labai labai sudėtinga, tuomet šitos grupės išvysto elgesį, kuris visai neatitinka linijinio hierarchinio elgesio, bet yra dinamiškas. O dinamiką tada sunku nuspėti. Tai viena. O antra - jų jau negalima vairuoti keičiant tik tai kokius nors kelis parametrus. Jeigu pagalvotum apie tokią sudėtingą sistemą, o smegenys ir yra tokia sudėtinga sistema, taigi jeigu kažką padarytum smegenims, aišku sulauksi padarinių, bet dažniausiai tai nebūna tie padariniai kokių tu tikėjaisi. Tas pats ir su finansinėmis sistemomis, ekonominėmis sistemomis, politinėmis sistemomis. Jos labai didelės ir jose jau nėra linijinės hierarchijos, dinamika daug sunkesnė, nenuspėjama. Jeigu įsiterpsi ir kažką padarysi tai sistema sureaguos, bet kažkokie ilgesnio laikotarpio padariniai yra visiškai nenuspėjami. Taigi minėtas sistemas tampa labai sunku pakreipti kažkokia tai viena norima kryptimi pagal įprastą hierarchiją. Tiems kurie gyvena šitokiose sistemose, o dabar jose gyvename kone visi mes, patarčiau štai ką - labiau pasitikėkite save organizuojančios, sau pusiausvyrą randančios sistemos galiomis. Aišku tik jeigu sistemos dalys elgiasi tinkamai. Tokiose sistemose šiukštu negalima meluoti, negalima būti gopšiam, būtina būti bendradarbiaujančiu. Kitaip niekas nesuveiks. Jeigu bitės meluotų ir skraidytų kažkur nesakiusios motinėlei, slėptų išteklius sau, tai išnyktų visas bitynas. Jeigu bitės būtų per daug gopšios ir žiemai prisirinktų per daug, bitynas irgi išnyktų dėl per didelės šilumos. Žodžiu, reikia gerbti atitinkamas taisykles, jeigu nori, kad save organizuojanti sistema liktų stabili ir tave gelbėtų. Tam paprastai labai gerai turėti moralės taisykles. Visos religijos siūlo panašius būdus kaip reikėtų elgtis tam, kad aišku pirmiausia elgtumeisi kaip atitinkamas individas, bet religijos taip pat sufleruoja, kad jeigu pagal moralės taisykles elgtųsi visi tuomet galėtum visiškai pasikliauti savi-organizacija. Nereikėtų viską derinančio šeimininko. Individui tai reiškia štai ką. Tiesa, visa tai labai jau didelis idealas, svajonė. Bet vis dėl to, individas neturėtų pasitikėti tik hierarchine struktūra, nes žmonės piramidžių viršuje, ekstremaliais atvejais ten sėdi diktatoriai, taigi ten sėdintys žmonės negali būti iš esmės protingesni už įprastus individus. Individai drauge - labiau protingesni nei bet kuris iš protingiausių aukščiausioje hierarchijos vietoje. Taigi reikia labiau pasikliauti savi-organizacija ir išmokti įsisąmoninti, kad iš esmės sukontroliuoti ateities negali. Viskas ką tegali daryti - elgtis moraliai ir viltis, kad viskas baigsis gerai. Bet niekada negali gyventi su garantija, kas viskas baigsis gerai.

Populiariojoje žiniasklaidoje dažnai skaitau kaip Internetas, ar vizualinė kultūra, keičia smegenys, pavyzdžiui pornografija, video kompiuteriniai žaidimai, virtuali realybė. Man įdomu kaip jūs visa tai vertinate ir ar galima čia kažką padaryti?

Nežinau. Aišku, kad dabar viskas kitaip. Bet nežinau ar čia daugiau teigiamų ar neigiamų aspektų. Nemanau, kad turėtume neleisti vaikams žaisti su skaitmeniniais žaislais ar drausti įeiti į šį pasaulį. Viskas priklauso nuo to kaip šia skaitmenine tikrove naudojamės. Viena vertus tai labai didelė galimybė, nes ji leidžia abipusį bendravimą horizontaliu lygmeniu, o jo labai reikia mano minėtose save organizuojančiose sistemose. Smegenyse septyniasdešimt procentų mazgų sujungti tarpusavyje. Internetas leidžia padaryti kažką panašaus. Jis leidžia labai tankų tarpusavio susijungimą. Tarp įvairiausių bendraujančių mazgų. Iš principo tai gerai. Aišku yra ir pavojų, nes gali sustiprinti ideologines tendencijas ar ekonominį šoką. Už viską reikia mokėti kainą. Viena vertus Internetas padeda savi-organizacijos principui. Kita vertus jį vis tiek šiek tiek reikia kontroliuoti. Gyvieji organizmai labai stipriai investavo į įvairius kontrolės mechanizmus.38:03 Jos nėra protingos sistemos, kurios analizuotų turinį, bet jos vis tiek rūpinasi kaip išlaikyti pusiausvyrą. Tikriausiai ir mūsų ekonomikoje ar politikoje reikėtų tokių sistemų, kurios nedaro ekonominių sprendimų, bet rūpinasi tarpusavio sąveikos architektūra. Tam tikru būtu ją tarsi surikiuoja. Ir užtikrina, kad sistema neiškryptų. Kaip visa reikėtų suprojektuoti tikrai nežinau. Reikėtų apie tai galvoti, tačiau bijau, kad be šio elemento sistema gali neveikti tinkamai.

Savo biografijoje rašėte apie tam tikras karjeros patirtis kuomet rasdavote pėdsakų iš istorinio nacių valdymo laikotarpio. Tai pėdsakai nusikaltimų, kuriuos naciai teisindavo mokslo vardu. Sakote, kad tokios patirtys jus labai paveikė ir pats stengiatės skirti labai daug dėmesio etikai dirbant mokslo srityje. Taigi norėčiau paklausti apie šias patirtis, ar galite apie jas papasakoti ir kaip jūs vertinate etikos padėtį tarp kitų Vakarų mokslininkų, kurių valstybės kitaip nei Vokietija, neturėjo tokios liūdnos patirties, na pavyzdžiui Jungtinės Valstijos. Kaip vertinate etikos padėtį ten, Amerikoje, kaip manote ar jie ne pernelyg drąsiai dirba Silicio slėnyje?

Negaliu daug pasakyti apie tai kaip amerikiečiai tvarkosi su šiais etiniais iššūkiais. Žinau, kad iš esmės visos kultūros piktnaudžiavo mokslo vardu ir šitaip kenkė kai kuriems kitiems žmonėms. Vokietijoje kaip žinote buvo Eutanazijos programa pagal kurią psichiškai sutrikę vaikai ir suaugusieji buvo žudomi, o tada mokslininkai analizuodavo jų smegenis. Tai jiems buvo unikali galimybė gauti tikras kažkokią diagnozę turinčių žmonių smegenis. Tiesą sakant jūs dabar sėdite tame pastate, kuriame netyčia vėliau buvo rastos išsaugotos kai kurių Eutanazijos programos aukų anatominės sekcijos, mikroskopinės skaidrės. Jos čia slypėjo iki tūkstantis devyni šimtai aštuoniasdešimt antrųjų metų. Tada netyčia buvo atrasta kai kurie iš duomenų - Eutanazijos programos aukų duomenys. Šitas atvejis parodo kaip mokslas grubiai piktnaudžiavo ir pažeidė žmogaus orumą ir visai negalvojo ką daro. Tie kolegos, kurie darė tokias studijas, kartais patys buvo aktyviai įsitraukę žudant tam tikrus sergančius asmenis, nes norėjo konkrečiai jų smegenų, jie nejautė jokios kaltės kai buvo apklausiami po karo. Juos klausinėjo sąjungininkų kolegos, atvykę čia gelbėti per nacių laikotarpį surinktų mokslinių žinių. Taigi mokslas kartais daro tokius siaubingus dalykus vardan smalsumo. Mes Vokietijoje apie tai mąstėme daug, nes buvome susidūrę su šia problema. Vokietiją sąjungininkai vertė apgalvoti savo istoriją kur kas anksčiau nei vėliau buvo priverstos galvoti kitos šalys. Pavyzdžiui Prancūzija kur kas mažiau apmąstė savo antisemitines programas per nacių okupaciją. Jie pradėjo galvoti daug vėliau. Jų patirtis Alžyre ir ten padaryti nusikaltimai iki šiol ne iki galo apsvarstyti. Amerikoje aišku buvo panašių teismų kai eksperimentuodami su atomine bomba jie sukėlė milžinišką radiaciją. O tai buvo labai neetiška, nes tuo metu jie jau žinojo apie radiacijos pavojų. Gali būti, kad Vokietijoje jautrumas didesnis nei kur nors kitur dėl mūsų dramatiškos istorijos. Kiti taip stipriai nesusidūrė su tokio masto nusikaltimais. Ir dėl to mes viską apmąstėme anksčiau nei kiti. O gal tiesiog dėl to, kad mes karą pralaimėjome ir mąstyti mus privertė sąjungininkai. Turėjome Niurnbergo teismą. Kitoms valstybėms tokio teismo niekas neskyrė.

Turėčiau tokį paskutinį klausimą. Sakėte, kad pradėjęs tyrinėti smegenis labai stebėdavotės kai savo akimis matydavote, kad įmanoma dirbtinai stimuliuojant smegenis nurodyti žmonėms ką daryti. Man įdomu ar tai vis dar jus stebina ir ką manote apie natūralius bei dirbtinius dalykus šiame kontekste. Juk jeigu žmonės jau sugeba netgi dirbtinai stimuliuoti smegenis ir išgauti tarsi tikrus dalykus ar mes vis dar galime kalbėti, kad pasaulyje esamo kažko natūralaus?

Aišku, kad vis dar galima kalbėti apie natūralius dalykus. Laimei dirbtinis intelektas vis dar labai toli nuo mūsų pažintinių funkcijų imitavimo. Jis jau gali atpažinti vaizdus, bet jeigu žiūrėtume iš esmės, tai jo kūrybingumas vis dar labai labai ribotas. Priežastis ta, kad projektuojamų sistemų architektūra vis dar labai skiriasi nuo to ką išrado gamta. Tai pasakius vis dėl to norėčiau pastebėti, kad labai dažnai mes save įsivaizduojame tarsi visiškai sąmoningą veiksmų autorių nors pasąmonėje irgi vyksta labai svarbus veiksmų programavimas. Čia vis dėl tos skirties, kurią darome tarp sąmonės ir pasąmonės. Atrodo, kad mes turime labai stiprų poreikį rasti priežastį dėl ko nutiko tam tikri dalykai. Štai kodėl kadaise kalbėdavome apie dievą Torą kai iš dangaus trenkdavo žaibas. Tas pats ir su mūsų pačių veiksmais. Esu tai stebėjęs daugybę kartų, ir su pacientais, bet taip pat ir su įprastais žmonėmis. Gali nurodyti jiems ką nors padaryti be sąmoningo šio nurodymo apsvarstymo. Jie vis tiek suvokia tavo nurodymus ir atsako į juos, bet visa tai gali praslinkti pasąmoniniu lygiu tarsi vairuotum automobilį ir sustotum išvydęs raudoną šviesą nors tuo metu kalbi apie visai kitus dalykus. Kartais net negali prisiminti, kad apskritai matei minėtą raudoną šviesą. Tačiau informacija vis tiek buvo apdorota. Netikėtumų būna daugiau kai pagauni save kažką darantį tarsi veiktum po hipnozės ir išgirdęs tam tikrą žodį kažką darai. Nors pats viso to sąmoningai nesugalvojai. Tai nutiko dėl to, kad kažkas tau nurodė, tik tu to nepastebėjai. O kai tavęs klausia kodėl taip padarei tuomet tu iš karto sugalvoji kokį nors sau priimtiną atsakymą. Pavyzdžiui atidariau langą, nes buvo per šilta. Ir panašiai. Taigi tokie paaiškinimai jau būna po veiksmo. Ir jie sakomi dėl to, kad žmogus nenori veikti be priežasties. Jeigu negali sąmoningai priežasties prisiminti, tuomet tu ją sugalvoji ir esi laimingas.

Profesoriau, buvo labai įdomu. Ačiū už pokalbį.

Flag Counter