Apie Interpretacijas

Džiaugiuosi, kad galiu gyventi laiku kai net Vatikanas rašo raštus, spinduliuojančius savikritiką, sako paskutinis laidos pašnekovas šį sezoną, teologas Werner Jeanrond iš Oksfordo universiteto, vadovaujantis universiteto Šventojo Benedikto menės teologijos studijoms.

Paskutinė Gegužės 26-osios laida su vienu geriausių teologinės hermeneutikos specialistų. Jis puikus pašnekovas tiems, kurie nori pasigilinti kaip keičiasi katalikų bažnyčios interpretacijos šiuolaikinėje kultūroje.

Copyright © Visos laidų autorinės teisės priklauso LRT. Šiame tinklalapyje laidos vedėjas tik pateikia nuorodas į LRT priklausančią medžiagą.

Laidos įrašas

Interviu originalo kalba

Laidos pasakojimas:

Laidos dalyviai:

prof. Werner Jeanrond - Oksfordo universiteto Šventojo Benedikto menės teologijos studijų vadovas

Džiaugiuosi, kad galiu gyventi laiku kai net Vatikanas rašo raštus, spinduliuojančius savikritiką, sako jau paskutinis laidos Anapus čia ir dabar pašnekovas šį sezoną. Jis vienas geriausių teologinės hermeneutikos specialistų. Hermeneutika tai tekstų interpretacijos sritis, tad šios laidos mąstytojas puikus pašnekovas tiems, kurie nori pasigilinti kaip keičiasi katalikų bažnyčios interpretacijos šiuolaikinėje kultūroje.

Ar galima kalbėti apie grynąjį tekstą nepriklausantį nuo bendruomenės, klausia mūsų pašnekovas ir čia pat atsako – tik jei suprasime jį kaip juodą rašalą ant balto popieriaus. Krikščionybės nėra virš kultūros, ji tarpsta kultūroje, nes rašalą visada reikia grąžinti į gyvenimą bendruomenėje. O jų šis mąstytojas matė daug, ir labai įvairių. Jaunystėje buvo popiežiaus emerito Benedikto šešioliktojo studentas Rėgensburge, Vokietijoje. Subrendęs Švedijoje, Lunde, vadovavo disertacijai, kurią rašė Antjė Jackelen. Ji pirmoji moteris Uppsalos arkivyskupo ir Švedijos liuteronų bažnyčios pirmininko poste.

Švedijos liuteronė ir jo žmona. Kartu su ja vaikus užaugino Dubline, Airijoje. Taip pat ilgai dirbo Čikagoje, Amerikoje, Glazge, Škotijoje, galiausiai persikėlė į Oksfordą Anglijoje. Pats gimė Saro krašte, Vokietijoje, prie pat Prancūzijos, iš kurios kadaise pabėgo jo protėviai hugenotai. Bet galiausiai šie susidėjo su katalikais ir aš taip pat katalikas, juokauja mūsų pašnekovas. Esu kažkoks vokiškas prancūzas, interviu Oksforde atliekantis angliškai.

Beje, čia gyvenantys žmonės tarpsta prabangiame kokone, nesistengia į anglų kalbą versti mąstymo kita kalba ir tai didelė jų silpnybė, sako mus į svečius Oksfordo šventojo Benedikto menėje priėmęs Verneris Žeanrondas. Kaip katalikų bažnyčiai sekasi tvarkytis su kintančia kultūra? Kaip per pastarąjį amžių pasikeitė popiežių raštai? Kaip artimiausioje ateityje keisis pati katalikų bažnyčia? Kodėl jai jau dabar vertėtų pasvarstyti apie tai kas nutiks kai dėl pažangos robotų technologijose dings dabar įprastas darbas? Ir ką verta žinoti bandant pačiam suprasti prieš daugybę amžių parašytus religinius šaltinius? Šių ir kitų klausimų svarstymai – labai įdomiame, paskutiniame šiemet pokalbyje.

Reikėtų grįžti į šeštąjį ir septintąjį praėjusio amžiaus dešimtmetį kai buvau vaikas. Tuo metu vyko antrasis Vatikano susirinkimas nuo tūkstantis devyni šimtai šešiasdešimt antrųjų iki šešiasdešimt penktųjų. Tai buvo labai didelis įvykis, ypač mano tėvams ir tai katalikų parapijai, kurioje tuo metu gyvenome. Visiems buvo labai įdomi šita naujoji katalikybės pradžia. Mane irgi įtraukė mamos ir tėčio susidomėjimas. Mane žavėjo tie pokyčiai bažnyčioje. Tuo metu buvau altoriaus berniukas. Iš esmės bažnyčioje lankydavausi kiekvieną dieną. Man iš tikrųjų rūpėjo kokia gi mintis grindžia minėtus pokyčius. Mačiau įprastus ritualus, įprastą bažnyčios gyvenimą, jame dalyvavau aktyviai. Kai tapau vyresnis pastebėjau, kad yra žmonių, kuriems pokyčiai nepatiko ir jie norėjo užblokuoti antrojo Vatikano susirinkimo pasiekimus bei viską gražinti atgal. Negalėjau suprasti kodėl, nes mane taip buvo apėmęs entuziazmas, kad religija ir konkrečiai krikščionybė turi kažką svarbaus pasakyti ir yra pasiruošusi augti su ją supančiu laiku, o ne veikti prieš laiką. Taigi nusprendžiau studijuoti pats. Kita priežastis buvo ta, kad teologija yra plačiausia iš disciplinų. Ji įtraukia įstorija, kalbas, literatūrą, ritualus, menus, muziką, viskas yra dalis teologijos. Taigi man tai atrodė tarsi ištisa enciklopedija ir aš niekada nesigailėjau sprendimo studijuoti teologiją. Tiesa studijavau ir literatūrą, vokiečių kalbą, edukaciją. Viso to irgi nesigailėjau. Gailėjausi tik dėl to, kad negalėjau studijuoti dar daugiau dalykų. Turiu pasakyti, kad mane kartais nuvildavo ne tiek teologija, kiek pats bažnyčios gyvenimas. Tuo, kad ji nesilaikė savo pačios reformos programos. Aišku dabar esu patenkintas, kad mes ir vėl gavome šviežio vėjo atvykus popiežiui Pranciškui. Dabar mes vėl turime iš naujo galvoti. Ką reiškia būti krikščioniu šiuolaikiniame pasaulyje? Kokie mūsų lūkesčiai? Vardan ko mes gyvename? Kaip mes norime prisidėti prie šiapusinio pasaulio, ne tik anapusinio?

Jums labai įdomios tos trys krikščioniškosios vertybės, tikėjimas, viltis ir meilė. Ypač kaip jos skleidžiasi globalioje sistemoje ir visuomenėje. Krikščionybė ar katalikybė visada turėjo universalizmo troškimą, o dabar kai matome tiek daug įvairių religijų, atrodo, kad ir krikščionybė tik viena iš daugelio. Ką jūs manote apie tokį kontekstą? Ar tai grėsmė? Ar galimybė?

Kiekvieną gyvenimo laikotarpį aš vertinu kaip galimybę. Gal tai susiję su mano charakteriu, nežinau. Nesu optimistas. Tačiau esu vilties žmogus. Turiu viltį, kad visos geros valios religijos turi norą dalytis meile. Turiu omenyje ne romantinę, sentimentalią meilę, bet meilę, kuri reiškia sunkų darbą suprasti vienas kitą. Toks siekis yra universalus. Akivaizdu, kad visa tai darome labai skirtingose kultūrose, skirtingose kalbose, skirtingose asmenybėse. Žodžiu skirtingai. Bet skirtumas ir yra toji esmė dėl kurios meilė gali pakilti. Tai meilės augimo pagrindas. Skirtumas jokia grėsmė. Skirtumas tai galimybė. Jis gali virsti grėsme jeigu aš nenoriu matyti galimybių ir tik bijau, kad mano gyvensena, mano tikėjimas, visa, ką turiu, čia verta paminėti dažnai minimą tapatumo sąvoką, man ji nepatinka. Taigi jeigu noriu apginti šią tapatybę, štai tada skirtumas tampa grėsme. Tačiau jeigu aš noriu augti, vystytis drauge su kitais žmonėmis, tuomet skirtumas yra būtinas. Aš visai nebijau skirtumų tarp religijų. Aš bijau kurtumo tarp religijų. Kai viena kitos nenori daugiau klausyti. Aišku, kad budizmas tikrai ne tas pats kaip krikščionybė. Daoizmas Kinijoje, ką tik iš ten grįžau, irgi visai ne tas pats kaip krikščionybė. Tačiau visi šitie judėjimai rūpinasi meile. Štai kur jungiamoji grandis krikščionims. Klausyti ir ieškoti susikirtimo taškų. Tam, kad atrasti ką gi kiti žmonės atrado. Ką jie ištyrinėjo. Kaip mes galime giliau vienas kitą pažinti? Vienas kito kultūrą? Visai nereikia suvienodėti. Dažnai sakoma, kad didžiausios grėsmės yra reliatyvizmas ir universalizmas. Gali taip būti, bet aš nebijau nė vienos iš jų. Man įdomu susitikti su žmonėmis. Gyvenančiais, gyvenusiais, palikusiais literatūros tekstus, ar kitas mintis, ir tada žiūriu kaip mes galime augti ir kaip mes galime daugiau išsiaiškinti apie tą radikalią gyvenimo paslaptį - Dievą.

Jūs jau paminėjote žmones, kurie buvo nusiteikę skeptiškai dėl Antrojo Vatikano susirinkimo. Tiesą sakant aš irgi tik neseniai apie juos pats sužinojau. Iki tol galvojau, kad yra viena krikščionybė, viena katalikų bažnyčia jeigu kalbėti konkrečiai apie katalikybę, bet dabar vis daugiau žmonių girdi apie tokias sąvokas kaip 'modernistai', 'tradicionalistai'. Ką tai reiškia? Ką reiškia kalbėti apie 'modernybę' krikščionybėje ar apie 'tradicionalizmą' krikščionybėje? Kas tai yra? Argi krikščionybė neturėtų viršyti įvairių kultūrų?

Nemanau, kad krikščionybė gali būti virš kultūros. Manau, kad ji visada išreiškiama kalba, o kalba yra dalis kultūros, dalis labai konkrečios kultūros. Aš puikiai tą jaučiu. Jūs tikriausiai irgi, nes mes dabar abu kalbame kalba, kuri nėra nei jūsų, nei mano. Aš užaugau vokiškai kalbančioje kultūroje, o jūs užaugote lietuviškai kalbančioje kultūroje, o štai mes kalbame angliškai, kuri tapo tarsi universalia kalba, tarsi naująją lotynų kalba, arba kinų kalba kitoje pasaulio pusėje. Tai kalba dėl kurios galime suprasti vienas kitą. Tačiau grįžkime prie klausimo. Krikščionybės nėra virš kultūros. Krikščionybė tarpsta įvairiose kultūrose. Aš pats gyvenau skirtingose kultūrose. Galiu matyti kiek daug gero patyriau iš skirtingų požiūrių, tiesa ne radikaliai skirtingų, bet šiek tiek skirtingų krikščionybės požiūrių. Problema su 'tradicionalizmu' yra ta, kad žmonės, jeigu šiek tiek apibendrinsime, jaučia, kad krikščionybė lyg ir turėtų visada stovėti prieš kultūrą. Todėl ji visada turi būti pasiruošusi apginti savo tradiciją nuo visko aplinkui. Su tokiu požiūriu yra viena bėda, didelė bėda. Juk net ir 'tradicionlistai' kalba kalba. O kalba niekada nėra stabili, ji visada dinamiška. Visada keičiasi. Todėl mintis, kad mes, žmonės, galime turėti tokią pusiausvyrą, kurią galime ginti visais laikais bet kokia kaina yra tiesiog klaidinga. Tai savęs išdavystė. Tai neįmanoma. Visi pasaulio religiniai judėjimai susiduria su sunkumu prisitaikyti prie besikeičiančios kultūros. Toks sunkumas rimtas. Tai galioja ir budizmui, ir islamui, ir judaizmui, ir krikšionybei, visoms didžiosioms ir mažesnėms religinėms tradicijoms. Tačiau krikščionybėje įdomu tai ir čia tinka citata iš Biblijos 'Dievas naujas kiekvieną rytą'. Mes galime atrasti Dievą įvairiausiose kultūrose nepaisant mūsų pačių kultūros. Tarsi kas kartą išauštų nauja diena. Tai padrąsinimas žiūrėti kas mūsiškėje kultūroje yra gero, kas ne taip gero. Bet jokiu būdu negalima sakyti - galime gyventi ir be kultūros. Negalime. Tai davatkiškas noras, kuris yra nerealus. Akivaizdu, kad jeigu vertinsime istoriją, mums vis dar svarbūs sokratiniai ir iki-sokratiniai antagonizmai jeigu galima taip vadinti. Kiek pusiausvyros lieka žmonių mąstyme? Ar šitas mąstymas nuolat keičiasi? Prisimenate citatą - niekada negali į tą pačią upę įlipti du kartus? Ar žmonių mąstymas visgi tik ne visai toks adekvatus atspindys nesikeičiančių idėjų? Čia Platonas. Matematikas ir filosofas ponas Alfred North Whiteheadas buvo teisus. Visi pėdsakai veda iki Platono. Štai ir mes jais atsekėme. Ir aišku tai apima ir mūsų požiūrį į religiją. Aš, tiesa, nesu Platono sekėjas. Jeigu mane labai spaustumėte prisipažinti tai taip ir pasakyčiau. Nesu platonininkas. Priežastis ta, kad aš labai rimtai vertinu žmogaus patiriamą patirtį. „Rimtai“ reiškia, kad suprantu kas yra patirtis, bet lygiai taip pat suprantu ir jos ribas.

O kaip manote kodėl tie popiežiai dvidešimtojo amžiaus pradžioje nerimavo dėl modernizmo? Ką tokio pavojingo jie matė?

Priežasčių lėmusių intelektualinę to meto mintį daug. Buvo grynai intelektualinių priežasčių, bet buvo ir politinių priežasčių. Buvo neaišku kaip seksis išsilaikyti Vatikanui nacionalinių valstybių kontekste kai jos gynė savo tapatumą ir valstybingumą. Buvo neaišku, kas nutiks popiežiaus ir katalikų bažnyčios nepriklausomam centrui. Visa tai irgi darė įtaką. Tačiau pirmasis Vatikano susirinkimas viena vertus žymėjo tam tikrą tašką. Ypač vadovaujant popiežius Pijui devintajam buvo manoma, kad katalikų tradicija turi apsiginti kartą ir visiems laikams vienuolišku klerikalistiniu būdu. Akivaizdu, kad jeigu į tokią ambiciją žvelgsi istoriškai ir politiškai tai pamatysi, kad ji pasmerkta nesėkmei. Kitaip ir neturėtų būti. Po Apšvietos, taip pat jau nuo reformacijos ir humanizmo pakilimo, mes turėjome naują švietimo judėjimą Europoje ir Vakaruose. Katalikų dvasininkijos hierarchai prarado švietimo monopolį. Netrukus visi žmonės galėjo rašyti, skaityti ir mąstyti patys. Oficiali katalikų bažnyčia devynioliktajame amžiuje dėl to turėjo labai rimtų sunkumų, jai buvo labai sunku susitaikyti su modernybe, su Kantu, su Hegeliu, su Marksu, su Nyče, su Froidu ir taip toliau. Todėl procesas buvo labai sunkus ir iš esmės su juo katalikų bažnyčia tvarkėsi tik antrajame Vatikano susirinkime vadovaujant popiežiui Jonui dvidešimt trečiajam. Ir galima lygiai taip pat sakyti, kad toliau tvarkysi tik pradėjus vadovauti dabartiniam popiežiui. Netgi popiežius Jonas Paulius antrasis ir Benediktas šešioliktasis, nors jie abu vertinant pagal daugelį aspektų jau buvo naujieji popiežiai, bet jie vis dar jautė nostalgiją tai bažnyčiai, kurios jau seniai nebeliko. O nostalgija visai ne krikščioniška vertybė. Krikščioniška vertybė yra dalytis viltimi, o ne ilgėtis kažkokios praeities, kurios jau seniai nėra.

Kaip jūs vertinate tas katalikų patirtis kai buvo bandoma suvienyti įvairiausias kultūras po vienu katalikybės stogu. Kaip tai pavyko padaryti? Ar dabar vienyti bandoma kitais būdais? Ypač įdomu palyginti su evangelikais ir ortodoksais.

Vėlgi, jeigu žvelgsime į krikščioniškojo judėjimo istoriją pasaulyje, pamatysite labai keistų dalykų. Pamatysite šešioliktojo-septynioliktojo amžiaus jėzuitą Mateo Ričį, kuris vyko į Kiniją susitikti su Kinijos filosofija, Kinijos kultūra, kalba ir taip toliau, jis bandė ten bendrauti. Čia Vakaruose jis kėlė įtarimų - kodėl jis ten nesistengia atversti žmonių, kodėl nesistengia atversti jų į tai kaip mes galvojame. Jis taip nedarė. Man teko laimė prieš kelias savaites būti prie jo kapo Pekine. Galvojau apie jo gyvenimą, meldžiausi prie jo kapo, ir man tuo metu kilo klausimas - o kodėl gi aš atvykau į Kiniją? Atsakiau, kad Kinijoje aš atvykau mokytis. Ne skelbti ar deklaruoti. Tačiau akivaizdu, kad jeigu kas nors per mane spinduliuos, Dievo valia, šiai labai skirtingai kultūrai, tuomet aišku būčiau labai laimingas. Tuo pat metu jeigu kažkas, Dievo valia, iš tos labai skirtingos kultūros, gyvensenos ar mąstysenos, spinduliuos man, tuomet, viliuosi, aš būsiu imlus ir dėkingas už tai. Matote, būdai susitikti su kitomis kultūromis krikščionybėje ne visada buvo geri. Prisimenu kryžiaus žygius, prisimenu, dabar jau kalbant apie protestantizmą ir šią šalį, prisimenu simbiozę kai Viktorijos pramonės revoliucija buvo eksportuojama kartu su tam tikra protestantiškos religijos versija. Kolonializmo istorija buvo pernelyg artimai susijusi su krikščioniškomis misijomis. Tiesa, tikrai ne visos krikščioniškos misijos buvo tokios. Buvo pavyzdžiui tokių misionierių kaip norvegų misionierius Raišelinas Kinijoje ar Japonijoje, kur jis atvyko keistis mintimi, ir tai atvėrė daug veiksmingesnius kelius susipažinti ir susipažinti su radikalia Dievo kitybe naujoje aplinkoje. Kad ir kur keliautume, jei Dievą tarsi ištraukiame iš kišenės ir sakome štai, viskas paaiškinta, man atrodo taip išduodame ir save, ir Dievą.

Ar kada galvojote kodėl kinai taip ir liko atsparūs krikščioniškai minčiai? Juk jie šiaip ar taip neatsivertė į krikščionybę?

Buvo atsivertimų atvejų, pavyzdžiui Nestorijaus krikščionys septintajame amžiuje. Tik dabar Kinijoje randame jų tekstų, juos studijuojame. Buvau susitikęs su šį darbą dirbančiais tyrėjais. Kinijoje yra šiokios tokios krikščionybės istorijos fragmentų. Budizmą Kinija irgi įtraukė fragmentiškai, per įvairias bangas. Man atrodo, kad Kinijoje esama labai senos, besiplėtojančios kultūros, kuri vadovaujant tam tikriems vis besikeičiantiems elitams, kartais domėdavosi ir kitomis religijomis, o kartais visai ne. Pagal tai jie nei blogesni, nei geresni, palyginti su mumis čia Vakaruose. Tačiau reikėtų mokytis iš abiejų kultūrų istorijų, kad tikrai yra geresnių būdų susitikti, negu tie, kuriuos išbandėme praeityje.

Jau minėjote, kad žmonės dabar skaito pirminius religinius šaltinius. Kaip tekstų aiškinimo - hermeneutikos - specialistas, kokių esminių patarimų duotumėte žmonėms, kurie nori skaityti pirminius religinius šaltinius ir kokia vieta tuomet lieka įvairiems minėtų šaltinių komentarams?

Manau, kad nė vienas dėl laiko stokos, negali nudirbti viso darbo skaitydamas vien tik pirminius šaltinius. Mes priklausome vieni nuo kitų. Priklausome nuo vieni kitų meilės tekstams ir bendroj rūpesčio kaip padėti kitiems suprasti tekstus. Dabar viskas pasikeitė ta prasme, kad mes jau neleidžiame vienam elitui bažnyčioje, universitete, politikoje ar kur nors kitur spręsti už visus ir visam laikui kaip skaityti tam tikrus tekstus. Kiekvienas, kuris geba skaityti ir rašyti, ir turi šiokį tokį supratimą kaip veikia kalba, jau gali kartu su kitais prieiti prie teksto. Tai galioja Biblijai, tai galioja Koranui, tai galioja daoistų raštams, Platono filosofijai ar bet kuriam kitam šaltiniui. Filosofijoje, teologijoje, literatūroje, mene ir taip toliau. Per pastaruosius penkiasdešimt metų būta daug diskusijų dėl to kokiu mastu tekstas kontroliuoja interpretaciją, o kokiu mastu interpretaciją kontroliuoja pačios bendruomenės. Tai mane labai domino ir mano daktaro disertacija gilinosi būtent į šią problemą. Koks santykis tarp pačio teksto ir jo interpretacijos? Ar galima kalbėti apie grynąjį tekstą nepriklausantį nuo bendruomenės? Ko gero, taip, jeigu jį suprasime tik kaip juodą rašalą ant balto popieriaus. Tačiau juodą rašalą ant balto popieriaus visada reikia sugrąžinti į gyvenimą. Mes pavedame jam savo pačių gyvenimą, skaitome jį, dalijamės, svarstome. Bandome suprasti. Reikia kalbėti apie kelis tuo pat metu vykstančius dalykus. Prie teksto visada einame turėdami kažkokį tai išankstinį suvokimą - ko mes tikėmės, ko mes viliamės. O tada susiduriame su tam tikru žanru, su tam tikra forma, stiliumi, gramatika, lingvistika, įvairiomis teksto intrigomis ir turime patys spręsti. Lygiai taip pat kaip turime patys spręsti bandydami iššifruoti senovinius Egipto hieroglifus. Tai galioja kiekvienam tekstui. Dar reikia paminėti kylantį etinį ar moralinį iššūkį - ar mes tikrai leidžiame pačiam tekstui kažką mums pasakyti? O gal leidžiame tekstui pasakyti tik tai, ką patys norime išgirsti? Šiai įtampai atskleisti man patinka vokiškas žodžių rinkinys - auseinandersetzen. Skaitant tekstą reikia save atskirti, o tada bandyti vėl sujungti. Minėtas vokiškas žodis tai atskleidžia puikiai. Susidūrus su tekstu bent jau reikia leisti jam mesti iššūkį mums - skaitytojui. Lygiai taip pat reikia leisti skaitytojui mesti iššūkį tekstui. Pakalbėkime apie žymiąją Hitlerio knygą - Mein kampf - kurią sudaro beveik tūkstantis puslapių. Šiandien aišku, kad mano išankstinis nusisistatymas į ją turi būti neigiamas. Išankstinė nuostata kritiška. Tada pradedu skaityti. Akivaizdu, kad skaitydamas tokį tekstą turiu imtis apsisaugojimo priemonių prieš teksto autoriaus spinduliuojamą blogį. Jis nukreiptas prieš kitus žmones. Kiekvienas antisemitinis tekstas spinduliuoja blogį. Noriu pasakyti, kad su kai kuriais tekstais kyla moralinių ar net religinių iššūkių. Reikia apsisaugoti nuo to, ką tie tekstai nori su tavimi padaryti. Jeigu leidžiame, tekstas visada turi mums įtaką. Apie šį tekstų hermeunetikos aspektą ne tiek jau daug diskutuojama. Amerikos literatūros tyrinėtojas Waynas Boothas savo knygoje bando klausti taip. Kodėl renkamės vienus tektus, o ne kitus? Koks moralinis iššūkis kyla skaitant tuos tekstus? Manau, kad reikia apie tai daugiau galvoti. Tačiau lygiai taip pat galvoti reikia apie lingvistinį iššūkį. Ir apie mūsų pačių išankstinį supratimą. Jeigu nematysime visų šitų dinamiškų aspektų tuomet tapsime tradicionalistais. Negalėsime augti savo mąstyme ir savo žmogiškume.

Kaip iš šios perspektyvos tuomet vertinate popiežiaus raštus? Kalbant apie besikeičiančius raštus per pastarąjį amžių. Juk jie pasikeitė, tiesa?

Ką tik labai kruopščiai perskaičiau paskutinį tekstą apie šeimą po šia tema surengto vyskupų sinodo. Apie šeimos gyvenimą ir seksualumą. Mane labai maloniai nustebino. Tai labai geras tekstas. Jis pačioje pradžioje sako, kad visi turėtume sutarti dėl būtinybės būti savikritiškiems. Toks tonas popiežių raštuose naujas. Labai neįprasta, kad popiežiaus raštas prasidėtų raginimu būti savikritiškiems, įtraukiant ir patį popiežių kai šis rašo. Man atrodo tai labiau žmogiškas bandymas pažiūrėti kuo galime vieni iš kitų išmokti, kaip galime judėti į priekį, ir suprasti, kad pokyčiai galimi tik jeigu esame kritiški ir savikritiški. Džiaugiuosi, kad galiu gyventi būtent tokiu laiku kai net ir Vatikanas rašo raštus, kurie spinduliuoja savikritiką. Tai labai padrąsina.

Čia gera vieta paklausti klausimo, kurį iš anksto įrašiau Lietuvoje, Vilniaus universitete iš žmogaus, kuris žino apie jūsų studijas. Iš pradžių galvojau parodyti jį mūsų pokalbio pabaigoje. Tačiau dabar matau, kad jį prasminga parodyti dabar.

Manau, kad kolega teisus. Pastarieji vyskupų sinodai, šie du susitikimai, diskusijos jų metų ir įvairūs raštai tarp jų, ištraukė į dienos šviesą sveiką, natūralų konfliktą katalikų bažnyčioje kalbant apie tai kaip traktuoti šeimą. Gerai, kad yra šis atviras konfliktas. Tai leidžia mums judėti į priekį, leidžia visiems dalyvauti diskusijoje. Matote, per pastaruosius šimtą metų būta milžiniškų pokyčių kalbant apie tai kaip traktuoti šeimą, lytiškumą ir taip toliau. Iki popiežiaus Pauliaus šeštojo vyravo tam tikros nuorodos į prigimtinį įstatymą ir tai atrodė saugiausias būdas tvarkytis su lytiškumo klausimais. Su nuorodomis į prigimtinį įstatymą ir šiokia tokia prigimties samprata. Bet kieno prigimties? Buvo sutarta, kad visi bandymai išvengti... Atleiskite, turiu rasti tinkamą žodį... Visi bandymai išvengti nėštumo buvo laikomi nuodėmingais. Toks požiūris buvo paremtas tam tikru prigimties suvokimu, kuris pats nebuvo išdiskutuotas. Labai įdomu, kad popiežius Jonas Paulius antrasis pasitraukė nuo šių svarstymų apie prigimtinį įstatymą. Ir ėmėsi visų klausimų apie šeimą, santuoką, lytiškumą iš personalizmo filosofijos perspektyvos. Jį paveikė Maksas Šėleris ir kiti šios srities mąstytojai. O dabartinis popiežius eina dar toliau. Paskutiniame save darbe apie šeimą jis sako štai kaip. Prigimtinis įstatymas nepakankamas pagrindas svarstyti šiuos klausimus. Kaip gi mums reikėtų susiorientuoti? Jis sako, kad reikia remtis trimis šaltiniais. Žiūrime į šventąjį raštą, ką Jėzus sakė apie šeimos gyvenimą ir panašiai. Tai šiek tiek problemiška, nes jis pats nebuvo vedęs, tačiau čia vis tiek yra įdomių judėjiškų šaltinių. Antra, turime žiūrėti į tradiciją. Tačiau ji dažnai prieštaringa. Galiausiai žiūrime ką šiuolaikinės disciplinos turi pasakyti - antropologija, seksologija, biologija, sociologija, psichologija. Ką jos gali pasakyti apie subrendusį lytiškumą. Tada sinodas ir popiežius prieina įžvalgos, kad lytiškumas yra kažkas, kame mes augame. Žmonėms būtina vystyti intymumą, santuokinį poros gyvenimą. Jis čia labai aiškiai pasitraukia, nors tiesiogiai taip ir nepasako, nuo šventojo Augustino, kuris sakė, kad lytiškumas tai toks lyg ir blogis, kurį geriausia suvaldyti santuokoje ir jį galima pateisinti tik dėl to, kad jis kuria gyvybę. Šiuolaikinis popiežius sako priešingai. Jis sako, kad lytiškumas yra dalis Dievo dovanos. O santuoka, kuri nėra džiaugsminga ir aistringa, Dievo akivaizdoje neatrodo gera. Matote kokių skirtumų turime krikščioniškoje tradicijoje. Pusiausvyra taip ir svyruoja nuo vienos pusės prie kitos. Tačiau man atrodo, kad čia norint judėti į priekį reikia pasakyti štai ką. Mes neturime visų žinių apie tai, kas yra žmogus. Turime ne tik žiūrėti į šventuosius raštus ar krikščioniškąją tradiciją, bet turime žiūrėti ir į kitus šaltinius, įvairius mokslinius, intelektualinius požiūrius siekiant suprasti apie tai, kas esame ir ką turime. Ir kuo norėtume tapti vardan Dievo. Per pastaruosius šimtmečius čia būta labai didelių pokyčių. Dar norėčiau pridėti apie tos pačios lyties asmenų santykių, kurie atrodo tarsi visiška riba, nes esama baimės dėl to, kad bet kokie tos pačios lyties santykiai, netgi ištikimi, pilni meilės santykiai, pakenks santuokai kaip tokiai. Aš šitaip nemanau. Problema ta, kad mes krikščionys, ir konkrečiai mes katalikai, neprisidėjome prie šios diskusijos daug anksčiau. Turiu daugybę homoseksualių draugų, kurie niekada ir nenorėjo santuokos, nes jie sako esantys kitokie - nenorime kopijuoti jūsų. Tačiau kiti sako nenorintys būti kitokie ir norintys būti tokie kaip mes. Matote, šitą diskusiją reikia vesti kur kas gilesniu lygmeniu. Vienas iš kritinių aspektų, kurį galėčiau pasakyti apie pastarąją popiežiaus knygą apie santuoka ir šeimą yra toks. Jis sako, kad Dievas kai kuriuos žmonės sukūrė homoseksualius, kitus heteroseksualius. Tačiau jeigu tai tiesa, jei tai Dievo kūryba, tuomet reikia žengti dar vieną žingsnį. Reikia paklausti koks Dievo akyse būtų geras socialinis santykis tos pačios lyties asmenims? Nebūtina jų vadinti santuoka. Galima vadinti kitaip. Tačiau negalime sakyti, kad sakramentai ir Dievo malonė, kuri regima sakramentuose, yra tik heteroseksualiems žmonėms. Čia gi nesąmonė. Šios nesąmonės negalime tęsti, nes kitaip prarasime bet kokį statusą šiuolaikinėse diskusijose dėl oraus gyvenimo šeimose.

Jūs taip sakote, kad ir patys kunigai kartais tampa savo pačių sistemos aukomis, nes negali „turėti“ savo pačių homoseksualumo. Ar galite apie tai papasakoti daugiau ir ką jūs siūlote šiuolaikiniams laikams?

Šioje šalyje svarbiausias įvykis buvo Edinburgo kardinolo nuopuolis. Jis buvo homoseksualus, bet nuolat kovojo prieš bet kokį homoseksualumą viešumoje kol galiausiai pričiupo jį patį. Man dėl to labai liūdna. Man atrodo, kad čia ne tik moralinis nuopuolis dėl kurio akivaizdu jis pats atsakingas. Tačiau tai visų mūsų moralinis nuopuolis. Mes sukūrėme tokią aplinką, kurioje žmonės, net jeigu juos tokius sukūrė Dievas, negali gyventi pagal tai. Negali turėti savo homoseksualios orientacijos. Čia reikia liautis, reikia būti nuoširdiems. Negalima laikytis dviejų pusių kaip ir negalima būti pusiau nėščiai. Svarbu nebijoti turėti tokių diskusijų. Nė vienas iš mūsų neturi kišenėje visos tiesos. Mums reikia vienas kito tam, kad judėtume į priekį. Į šias diskusijas reikia žiūrėti ne taip dramatiškai. Tiesiog reikia pažiūrėti kaip krikščionys gali judėti į priekį tam, kad galėtų padaryti homoseksualius santykius didesnės šeimos dalimi. Ir aišku pažiūrėti ką šie žmonės gali padovanoti bažnyčiai kaip judėjimui, ir bendruomenei, gyvenančiai Dievo akivaizdoje ir besiviliančiai perkeisti ir peržengti šitą pasaulį. Ne palikti už nugaros, bet paversti geresne vieta. Man atrodo, kad bet koks slopinimas ar priespauda, tildymas, niekada nepadėjo ir nepadės.

Man taip pat įdomi jūsų išsakyta mintis, kad esame pripratę apie šeimą galvoti kaip apie vyro, moters ir kelių vaikų šeimą. Sociologai tokias šeimas vadina branduolio šeimomis. Jūs sakote, kad tokias šeimas lėmė modernūs laikai po pramonės perversmo.

Taip. Tai Bismarko, Viktorijos laikų idėja. Įdomu tai, kad jeigu kažkas egzistuoja mūsų laikais, tai mes linkę galvoti, kad taip buvo visada. Tam ir reikia istorikų, kad jie mus galėtų išlaisvinti ir pasakyti - tai modernių laikų išradimas. Užtenka pažiūrėti į paties Jėzaus šeimą. Šiandien ją vadintume patriarchaline šeima. Tėvas, kuris iš tikrųjų nebuvo tikrasis tėvas, bet atsakingai priėmė savo įvaikintą vaiką. Ir Motina, kuriai viešumoje kilo daug problemų dėl neaiškaus nėštumo. Šių aplinkybių užtenka tam, kad praplėstume savo šeimos sampratą. O mes, ypač kai buvau vaikas, ją labai susiaurinome iki saldžios, mažytės branduolio šeimynėlės. Čia gi nesusipratimas. Juk pasakojime apie Jėzų matome visus tuos dalykus, kuriuos neva tik dabar atrandame, pavyzdžiui ir pabėgėlius, ir Marijos kelionę pas Elžbietą, pas didesnę šeimą. Reikėtų išsilaisvinti nuo siauros sampratos. Čia aš visiškai sutinku su šiuolaikiniu popiežiumi kai jis sako, kad šeima yra daug didesnė idėja. Nereikėtų jos susiaurinti iki branduolio šeimos ar apriboti jos iki savo pačių lytiškumo sampratos. Visų mūsų žmonių gyvenimai juk yra dalis kur kas didesnių santykių ir reikėtų vėl atrasti, kas mes esame, kuo norime tapti, o mes visada esame ir tampame santykyje su kitais. Man atrodo, kad būtent čia krikščionybė, Kristaus mokiniai, gali šiam pasauliui pasiūlyti esminį indėlį. Ne mušti kitiems per galvas su biblijomis ar įtikinėjimais, bet gyvenamu gyvenimu, kad žmonės galėtų ateiti ir pamatyti kaip mes gyvename. Įtikinti turi mūsų veikla. Ir meilė, kurią rodome. Jeigu kiti kažko iš to išmoks saviems gyvenimams, o mes kažką išmoksime iš jų gyvenimų, gal tokia ir yra Dievo valia?

O kaip manote, kodėl modernybė šitaip pabrėžė tą branduolio šeimą? Gal tai ir nėra jūsų sritis, tikriausiai tai daugiau sociologijos ar istorijos sritis, bet man vis tiek įdomu paklausti.

Yra daug aplinkybių. Vyko vaikų emancipacija nuo tėvų ir nuo viso santykių tinklo. Pavyzdžiui aš kilęs iš mažo kaimelio, kur bendruomenėje visi viską žinojo vieni apie kitus. Man irgi reikėjo nuo to išsilaisvinti tam, kad iš naujo į tai pažvelgiau ir įvertinčiau tokių santykių grožį. Anglijoje sakoma, kad vaikui užauginti reikia viso kaimo. Tame yra tiesos. Negali visko palikti tik branduolio šeimai, taip per sunku. Kai su žmona gyvenome Dubline priklausėme savo kvartalo bendruomenei, ten rėmėme ir padėjome vieni kitiems. Savo šeimų neturėjome, manoji buvo Vokietijoje, jos Švedijoje. Bet mūsų šeima toje vietoje buvo kaimynai, kolegos, bičiuliai, visi vieni kitus rėmėme, kaip man atrodė - krikščioniškoje dvasioje, ar judėjiškoje, musulmoniškoje tarpusavio paramos dvasioje. Reikia pergalvoti šeimos sampratą. Antra aplinkybė ta, kad dabar keičiasi apskritai visa pramonės struktūra. Persikeliame į skaitmeninį amžių, kuris bus labai skirtingas. Šiame amžiuje gal kils dar didesnis poreikis tiesiog būti su kitais. Juk dabar mūsų būčiai atrodo tarpininkauja skaitmeninės technologijos. Esama alkio ir troškulio fiziškai būti su žmonėmis. Tuo pat metu, yra galimybė šeimą išplėsti iki viso pasaulio. Aš turiu draugų visame pasaulyje. Ir galiu palaikyti su jais ryšį būtent dėl šiuolaikinių technologijų. Todėl nereikia prieš technologijas moralizuoti. Reikia galvoti kokiais žmonėms norime būti esant tokioms mus supančioms aplinkybėms. O kitas klausimas - kas nutiks kai dings darbas dėl pažangos robotų technologijose? Kokia tada bus žmonijos ateitie? Man būtent tai atrodo svarbiausias iššūkis krikščionybei. Vietoj to, kad ilgėtumėmės praeities, kurios tokios kokią įsivaizduojame ko gero niekada ir nebuvo, kuri pernelyg romantiškai nupiešta, nostalgiškai nuspalvota rožine spalva. Taip nereikia daryti. Reikia žiūrėti į ateitį ir galvoti kaip prisidėti konstruktyviu ir kritiniu indėliu vystant šį mūsų pasaulį. Ne dominuoti, bet prisidėti indėliu.

Labai įdomu kai sakote, kad kils problemų dingus darbui. Kažką reikės daryti su laisvu laiku. Manote, kad krikščionybė turi tam atsakymų? Man atrodo, kad turime. Bet ar juos girdi šiuolaikinė visuomenė?

Jau reikia vystyti modelius ir čia krikščionys gali labai prisidėti. Reikia ekonominių, socialinių, politinių modelių svarstant apie tai kaip ateityje ketiname gyventi kai nebeliks tokio darbo kokį dabar suprantame. Verslo mokykla Oksfordo universitete šių akademinių mokslo metų pagrindine tema paskelbė ateities darbą. Man tai atrodo pačiu laiku. Linkėčiau ir krikščionims, drauge su kitomis religijomis, apie tai pagalvoti. Suomijoje jau rengiamas socialinis eksperimentas, kuriame visiems planuojama duoti po tokią pačią sumą pinigų. Norima pažiūrėti kas bus kai žmonės išsilaisvins nuo sampratos, kad jie priklausomi nuo uždirbamų pinigų. Toks naujas egalitarinis projektas galėtų išlaisvinti visus dvasinei revoliucijai. Man apie tai įdomiausia galvoti. Ką tai reikštų? Štai kodėl rašau apie viltį. Optimizmas nuobodi sąvoka, ji simbolizuoja tuos pačius dalykus. O štai viltis įdomi. Nes gali būti kitaip. Kaip pasikeis gyvenimas jeigu mes jau nebepriklausysime nuo tokio darbo, kokį žinojome iki šiol? Kokie bus santykiai tarp žmonių? Kokie bus santykiai su pasauliu? Su gamta? Su Dievu? Su savimi pačiu? Štai kuo turėtume labiausiai domėtis. O ne ginti seniai pradingusią praeitį.

Atrodo, kad jūsų knyga žada būti įdomi. Kokių dar matote iššūkių šiuolaikinei Europai?

Taip jau nutiko, kad šiuo metu gyvenu Didžiojoje Britanijoje laikotarpiu kai šalis balsavo pasitraukti iš Europos Sąjungos. Man baisu dėl britų sprendimo, kad ir dėl kokių priežasčių jie taip nusprendė. Tikriausiai tos priežastys visai nesusijusios nei su jumis, nei su manimi. Nesvarbu. Bet dabar gyvename tokiu laikotarpiu kai jau nesirūpiname kaip stengtis kurti Europos bendriją, o kaip ją sudraskyti. Bent jau kalbant apie Didžiąją Britaniją. Ką tai reikš Škotijai, Šiaurės Airijai kol kas vis dar neaišku. Aš verčiau norėčiau matyti kaip mes stengiamės drauge kurti ateitį, o ne kliautis nostalgiškais praeities įvaizdžiais. Jie niekada netiks ateičiai. Tokiems žmonėms kaip aš labai apmaudu stebėti kaip švaistomos jėgos ir kaip triumfuoja tokių politikų kaip Borisas Džonsonas nostalgija. Akivaizdu, kad tai nieko gero neatneš. Nieko gero tame nematau. Man dėl to skaudu. Meldžiuosi, kad Dievas būtų ir tokioje situacijoje, kad visi čia rastume kažkokią išeitį ir kažkaip kurtume Europą, ne tam, kad turėtume kažko daugiau to paties, bet tam, kad turėtume būdų džiaugtis vieni kitų skirtingais indėliais. Meilė rodo kaip tvarkytis su skirtumais. Ji nerodo kaip nuo jų bėgti.

Po antrojo pasaulinio karo visiems buvo akivaizdu kam mums ta Europos bendrija. Dėl saugumo, kad daugiau nepasikartotų karai. Dėl gerovės. O dabar? Kaip manote ar žmonės žino kam jiems ta Europos sąjunga?

Žinote, jeigu būtumėte kilęs iš Vokietijos ir Prancūzijos pasienio, o būtent iš ten aš ir kilau, tuomet jūs žinotumėte kam ta Europos sąjunga. O čia žmonės gyveno prabangiame kokone, nesistengė investuoti į savo švietimo sistemą tam, kad mokėtų daugiau užsienio kalbų. Jie nesistengė versti užsienio literatūros, nesistengė į anglų kalbą versti mąstymo kita kalba. Matote, anglų kalba tokiai šaliai kaip Didžioji Britanija pasirodė ir dovana, ir prakeikimas. Tai dovana, nes jos mokosi visi kiti. Tačiau prakeikimas, nes tuomet čia gyvenantys žmonės visai nesiima iššūkio mokytis kitos kalbos. O tai priveda, aišku drauge veikiant ir daugybei kitų veiksnių, prie štai tokio į save nukreipto mąstymo pagal kurį visi sprendimai apie tavo likimą gali būti daromi tik tavo paties. Dabar jau niekas vienintelis negali nuspręsti apie kitų likimą. Tai jau seniai praeities, jeigu tokia situacija apskritai kada nors buvo. Skaudu matyti kaip čia, bet taip pat ir kitose Europos šalyse, randasi judėjimų, kad geriausia Vokietija, arba geriausia Lietuva, arba geriausia Lenkija, tikrieji suomiai, taip vadinami švedų demokratai, nesvarbu. Visose Europos šalyse randasi nostalgija. Ir ji čia visada tvyrojo. Tačiau kai nostalgija tampa pernelyg dominuojanti jėga, tuomet užtemdoma ateitis. Tai labai pavojinga.

Ką jūs galvojate kai rytų Europoje žmonės ima kalbėti apie krikščionišką paveldą?

Krikščioniškas paveldas buvo daug kartų panaudotas klaidingais būdais. Visos tos kalbos apie krikščionišką Europą man atrodo kokčios. Visiems aplinkui mane primesti šitą, kaip čia ją pavadinti, teisinę formą, tam, kad jie mąstytų kaip aš, krikščionis, man atrodo bjauru. Jeigu jau krikščioniškasis paveldas apskritai egzistuoja, tai jis yra meilė. O tai reiškia pagarbą kitybei. Man atrodo, kad Europos centras turėtų būti meilė. Aišku tikrai ne romantine ar kokia kita kvaila rožine prasme. Meilė ta prasme, kad reikėtų mokytis. Tai yra patirties klausimas. Mokytis gyventi su skirtumais. Džiaugtis skirtumais. Mokytis iš skirtumų. Imtis iššūkių iš skirtumų. Tačiau kartais reikia pasakyti ir ne skirtumams. Lygiai taip pat kaip kartais reikia pasakyti ne ir vienodumui. Nacionalistiniuose judėjimuose girdime tik 'ne' skirtumams. O kur 'ne' vienodumui? Vienodumas yra tarp tų skirtumų, kurių aš nemėgstu. Kai kalbame apie tapatybę, kurią anksčiau jau pavadinau tam tikra prasme 'murzinu' žodžiu, paprastai mąstome apie kažką labiau vienodo. O galėtume tapatybę suprasti kitaip. Apie tapatybę galėtume kalbėti kaip apie kažką daugiau naujo prie ko prisidedame. Tapatybė kaip užduotis. O ne kažkas ką būtina ginti. Kalbama apie du pagrindinius Europos modelius. Arba apie stipriai integruotą Europą iš patriotinių bendruomenių, bet ne tautinių valstybių, arba apie federacinę Europą sudarytą iš skirtingų tautinių valstybių. Aš tikiu pirmuoju modeliu. Tačiau noriu mesti sau iššūkį daugiau besimokydamas apie antrąjį. Tikiu pirmąją, nes tikriausiai išmokau pokario Vokietijos patirtį. Federacinė valstybė gyvuoja kai visi federacijos regionai siekia prisidėti prie kažko, kas mus verčia daugiau nei vien tik atskirų regionų suma. Štai kodėl labiau tikiu integruota viena Europa. Jos prigimtis aišku irgi būtų federacinė, bet tai jau ne nacionalinių valstybių Europa. Man atrodo, kad nacionalizmas niekada nebuvo geras ir niekada nebuvo būtinas. Tik pažvelkite į mano vardą. Werner Jeanrond. Kažkoks vokiškas prancūzas. O mano žmona vaikus gimdė Geteborge, Švedijoje, juos auginome Dubline, Airijoje. Apie kokią tapatybę mes galime kalbėti? Apie kokį nacionalizmą? Kai žiūriu į šiame universiteto fakultete studijuojančius studentus matau labai daug tokių, kurių šaknys driekiasi per daugelį valstybių. Kai žiūri į istoriją matai, kad taip buvo įprasta. Mano protėviai hugenotai gelbėdamiesi bėgo iš Prancūzijos į Saro kraštą Vokietijoje. O štai galiausiai susidėjo su katalikais, ir aš katalikas. Matote, reikia truputį laisviau žiūrėti į tą ryžtą ginti tapatybę. Reikia konstruktyvesnio požiūrio kurti tapatybes vieni su kitais, o ne vieni prieš kitus.

Mano paskutinis klausimas būtų toks. Tikriausiai jis irgi susijęs su nostalgija. Bent jau statistiškai galima pastebėti didelį religingumo nuosmukį, kunigais norinčių tapti jaunuolių taip pat stipriai mažėja. Ką jūs apie tai galvojate?

Smunka institucionalizuotas religingumas. Apskritai smunka institucijos. Dabar žmonės įtarūs dėl visų institucijų. Reikia daugiau dėmesio skirti tų institucijų atgaivinimui. Ne būtinai atkurti jas tokias, kokios buvo praeityje. Institucijos mums padeda. Jos padaro gyvenimą labiau pakeliamą. Mūsų tikėjimas nėra nukreiptas į pačias institucijas. Mes tikime padedant institucijoms. Tai galioja ir bažnyčiai. Aš netikiu į bažnyčią kaip instituciją. Aš tikiu su bažnyčia, kartais nesutariu su ja, kartais tikiu nepaisant bažnyčios. Kalbant apie Romos katalikų dvasininkų organizaciją, tai akivaizdu, kad reikės keistis. Sumažėjęs jaunų kunigų skaičius Europoje tikrai nereiškia, kad čia ateina galas katalikybei. Čia Oksforde organizuojame studiją, kuri gilintųsi į amerikietiškus pragmatinius modelius pagal kuriuos parapijoms vadovauja pasauliečiai. Vyskupai prieš tai juos turi adekvačiai paruošti. Požiūris, kad su paskutiniu kunigu užges šviesa ir katalikybė baigsis yra paprasčiausia nesąmonė. Nors kai kurie žmonės norėtų matyti tokią apokalipsę, bet aš jos nematau. Žinau daug panašių į save žmonių, kurie yra pasiruošę padėti kurti bažnyčios bendruomenę nesvarbu kad ir kur ji būtų. Taip man jau teko daryti ne kartą. Tačiau institucinė forma tikrai turės keistis. Daug metų pragyvenau Švedijoje, apie kurią dažnas galvoja kaip apie labiausiai Europoje sekuliarią valstybę. Taip, ji labai sekuliari kalbant apie oficialias religines institucijas. Bet tikrai ne sekuliari kalbant apie žmonių jaučiamą alkį ir troškimą suprasti jų gyvenimo prasmę, kodėl jie čia, kur aš einu, kokia mano gyvenimo prasmė. Žmonės visada klaus tokių klausimų. Mums įprastų institucijų pabaiga nėra tikėjimo pabaiga. Bažnyčios kaip institucijos pabaiga nėra Dievo pabaiga. Dievas lieka kūrybingas net kai bažnyčia praranda kūrybingumą. Pagyvenkime ir pamatysime naujų dalykų. Naujų planų. O institucijos pasikeis. Ir europietiškos, ir bažnytinės, ir net Jungtinės Tautos, ir net komunizmas Kinijoje ar bet kur kitur. Institucijos neturi jokio gyvybės draudimo ar jokių garantijų, garantuojančių jų nesikeitimą. Tai labai gerai.

Ponas Werneri, labai jums dėkoju. Buvo labai įdomus pokalbis.

Flag Counter