Islamas Europoje

Europos veidas bus ir toks kaip mano veidas, sako bene populiariausias musulmonų intelektualas Tariq Ramadan iš Oksfordo universiteto. Jo kultūra europietiška, o religija – Islamas. Pokalbis apie tai kokia musulmoniška mintis skleidžiasi Europoje.

Vasario 17-osios laida nagrinėjanti klausimus: Kodėl Islamas turi sunkumų socialinių mokslų, filosofijos, politikos srityse? Ar Islamas gali išspręsti Europos dvasinę krizę? Kodėl Vakarai bijo musulmonų, o musulmonai bijo Vakarų? Ar įtakingiausi Islamo teologai pasiruošę keisti pozicijas dėl moterų teisių ir mirties bausmės?

Copyright © Visos laidų autorinės teisės priklauso LRT. Šiame tinklalapyje laidos vedėjas tik pateikia nuorodas į LRT priklausančią medžiagą.

Laidos įrašas

Interviu originalo kalba

Laidos pasakojimas:

Laidos dalyviai:

prof. Tariq Ramadan - Oksfordo universiteto Islamo studijų profesorius

Mano gyvenimas susijęs su vieta, kurią turėjau šeimoje. Esu jauniausias šešių asmenų šeimoje. Penki berniukai ir viena mergaitė. Keturi broliai ir viena sesuo. Gimiau ir užaugau Šveicarijoje. Savo šeimoje mačiau labai skirtingų pašaukimų. Mano vyresnysis brolis, pats vyriausias tapo medicinos daktaru. Antrasis pasirinkimo filosofiją, todėl jis į šeimą atnešė labai daug diskusijų. Aš jas mačiau. Tai buvo diskusijos tarp mano brolio, mano tėčio ir kito brolio, to, kuris taip pat domėjosi filosofija ir prancūzų literatūra. Mane supo diskusijų atmosfera. Diskutavome apie tai ką mano tėtis bandė nuveikti kai buvo Egipte, kodėl mes atsidūrėme Ženevoje. Kas nutiko? Taip pat visos filosofinės diskusijos. Tėtis norėjo, kad eičiau studijuoti teisę. Aš to nenorėjau. Nutariau eiti studijuoti filosofiją, nes mane žavėjo tos mano minėtos diskusijos ir jaučiau, kad tai atitinka mano mąstymą. Niekas manęs nieko nevertė kalbant apie religijos praktiką. Buvau pakankamai laisvas. Vienu metu man rūpėjo du labai svarbūs dalykai. Filosofija aišku, bet ir sportas. Vienu metu, kai buvau šešiolikos, septyniolikos, privalėjau pasirinkti tarp profesionalaus futbolininko karjeros arba filosofijos studijų, ar apskritai studijų. Mano vyriausias brolis užkirto man kelią eiti sporto keliu. Toliau žaidžiau futbolą, bet galiausiai pasirinkau filosofiją. Labai daug skaičiau. Net mano tėtis kartą pasakė - Tarikai, gyvenimas – ne knygose. Nes aš skaitydavau penkias valandas per dieną, aštuonias valandas per savaitgalį. Mano gyvenimas susidėjo iš sporto ir skaitymo. Kai studijavau filosofiją, literatūrą, Ženevoje dar nebuvo mano amžiaus musulmonų, jaučiausi izoliuotas. Kai aštuntajame dešimtmetyje, o ypač tūkstantis devyni šimtai aštuoniasdešimt devintaisiais, iškilo visos tos kontroversijos dėl galvos apdangalų, nusprendžiau, kad su visa savo patirtimi atsivežta iš Egipto, o taip pat ir su Vakarų filosofijos žiniomis, Vakarų kultūros žiniomis, nes ši kultūra jau buvo mano kultūra, nutariau, kad turiu labiau įsitraukti į Islamo religiją ir pradėti daugiau apie ją kalbėti. Save šitaip atradau keliaudamas po Braziliją, kur sutikau kunigą, vietos gatvių aktyvistus, netgi budistus. Būdamas labai jaunas, aštuoniolikos, labai daug keliavau. Prisidėjau prie įvairių savanoriškų solidarumo veiklų.

Sakote, kad vienas iš svarbiausių aspektų dabartiniame jūsų darbe tai taikomoji Islamo etika. Sakote, kad Islamas turi sunkumų socialinių mokslų, filosofijos, politikos srityje. Kodėl taip sakote? Kodėl kyla tų sunkumų? Kaip stengiatės juos išspęsti ir ar jau matote pirmųjų savo darbo vaisių?

Žinote, kai pradėjau studijuoti, perėjau labai tradicinį kelią. Pirmiausia daug skaičiau, tada važiavau į Egiptą mokytis labai ten įprastu būdu - veidas į veidą su vienu mokytoju. Jis suteikia tau autoritetą – teisę toliau mokyti kitus. Šitaip mokiausi kelių dalykų. Visi kolegos, bendramoksliai, su kuriais mokiausi, išskyrus gal vieną, visi buvo reformatoriai. Visi ieškojo naujų atsakymų naujiems iššūkiams. Tačiau aš supratau, kad visų Islamo mokslų centru ir toliau lieka taip vadinamas Fiqg - Islamo teisė ir jurisprudencija. O teisė iš principo visada tik vejasi tikrovę. Tikrovė žengia, o teisė seka iš paskos, vejasi. Mano supratimu, o jis susiformavo labai seniai, nuo tų laikų, kai turėjau kontaktų su krikščionimis, su budistais, mes gi čia ne tam, kad pagautume pasaulį. Mums reikia pakeisti pasaulį į gerą. Jeigu tik pasikliausi taisyklėmis, kartais gausi taisykles be jokios prasmės ir taikysi jas labai formaliai. Man kilo galvosūkis kai stebėjau musulmonus. Teise jie bandė apsaugoti save nuo juos supančios visuomenės, bandė įsikabinti į taisykles, bet jų prasmės visai net nesuprato. Štai kodėl etika yra tokia svarbi. Kodėl? Nes etikoje atsiranda prasmės ir vertybės. Negali tiesiog melstis be jokio supratimo. Turi savo griežtus ritualus, bet koks jų tikslas? Ką tu stengiesi pasiekti? Šitaip į Islamo reformatorių diskusiją atnešiau etikos ir taikomosios etikos sampratą. Jeigu pradedi taip daryti, tuomet jau negali apsiriboti tik Islamo išminčiais, kurie gilinasi į taisykles ir bando pateikti mums teisingus atsakymus kaip elgtis medicinoje pavyzdžiui. Bet ką daryti, jeigu jie ne visai išmano mediciną? Ir ne tik mediciną. Juk medicina šioje visuomenėje šiandien susijusi su ekonomika, su tuo, kas turi galią gaminti vaistus. Visa tai susiję. O mes turime tik musulmonų išminčius, kurie mums rodo pirštu – šitaip elgtis teisėta, šitaip ne. Bet be plataus konteksto išmanymo. Štai kokie reikalai. Bet tokie reikalai susiklosto tik jeigu domiesi kaip vien tik apsisaugoti. Tada duoti tik teisines taisykles, teisinę nuomonę, kuri saugo nuo pasaulio. Bet aš gi taip nenorėjau. Todėl stengiausi pasukti kita kryptimi. Ir vieną kartą vienoje savo knygų, pavadinimu Radikali Reforma, įžangoje sakiau – pasiekiau ribas. Mane mokė žmonės, kuriuos aš labai gerbiu, bet mes nesutinkame dėl to koks mūsų įsipareigojimų galutinis tikslas. Ar tik apsisaugoti kaip musulmonams? O gal prisidėti keičiant pasaulį į gerą? Štai ką bandau pasakyti. Štai kaip ištraukiau tą taikomosios etikos sampratą. Taikomoji etika leidžia iš naujo atrasti pagrindines sritis. Pirma, principai. Šaltinis. Tikiu Dievu, yra anapusybė, bandai kliautis Dievu ir tiki iš jo ateinančiais mokymais. Tai principai. Antra - priemonės, kuriomis naudojiesi pasiekti šaltinį. Priemonės visada turi būti etinės priemonės. Tai etinės priemonės. Vertybių pagarba. Žmogaus orumas, teisingumas, solidarumas, meilė. Ką šitaip bandai pasiekti? 09:10 Islamo tradicijoje taip ir vadiname – pažodžiui tai reiškia – tai ką bandai pasiekti. Aukštesnius tikslus. Ginti religiją, ginti gyvenimą. Man atrodo, kad šitaip vėl paraginau apmąstyti visus tuos tikslus, apmąstyti priemones principų šviesoje. Etika padeda vėl atrasti ir apjungti minėtas sritis, bet tai gana radikalu. Nes ką tai reiškia? Reiškia, kad tu užklausi pačių Islamo išminčių autoritetą. Religinių išminčių autoritetą. Juk tu sakai, kad jie vieni negali šitaip nurodinėti, nes jie neturi visų žinių apie pasaulį. Bandote man pasakyti kaip dirba smegenys? Pasakysite kaip jos dirba? Juk negalite to padaryti. Tai, kas buvo įmanoma labai senais laikais, kai filosofas buvo ir medikas, daktaras, sociologas, dabar jau taip neįmanoma. Reikia kolektyvinio, tarpdisciplininio požiūrio. Vadinu tai gravitacijos perkėlimu Islamo pasaulyje. Daug išminčių buvo nepatenkinti. Atrodė, tarsi bandau atimti iš jų autoritetą. Aš taip pat bendravau su įvairių sričių musulmonų specialistais, raginau juos aktyviau veikti, nepasilikti tik pozicijoje, kuri neigia išminčių autoritetą, o patys net nebandote atsakyti, nebandote prisidėti su savo žiniomis.

Žvelgiant į šiuolaikinę Europą matai labai daug musulmonų bendruomenių, jos labai skirtingos. Kurias iš jų pavadintumėte šios aktyvios veiklos pavyzdžiais? O kurias bendruomenes laikote vis dar įtampos šaltiniu? Bendras stereotipas yra tas, kad musulmonai tarsi gyvena getuose ir taip toliau. Bet juk visas daug sudėtingiau?

Turiu jus nustebinti. Manęs kaip Vakarų musulmono aišku dažnai klausia prašydami palyginti ir patys musulmonai. Tie, kurie Vakaruose negyvena sako, juk taip puiku gyventi Jungtinėse Valstijose. O kai keliauju ten, vietiniai musulmonai sako, kad štai kaip būtų gera gyventi kitur, daug geriau nei Amerikoje. Gaunasi taip, kad arba žmonės idealizuoja savo pačių vietą, arba idealizuoja kitų vietą. Visą laiką lygina ir visą laiką gaunasi blogiau būtent ten, kur tu esi. Visur gerai kur manęs nėra. Pavyzdžiui, kai tenka kalbėti su Prancūzijos vyriausybe, jie sako, ne - nenorime būti kaip Britanija. Kalbi su Britanija, jie sako, ak tie prancūzai - jie tikri rasistai. Man nepatinka šitie lyginimo reikalai. Aš sakyčiau taip. Vienintelis parametras kiekvienoje šalyje - kokios vertybės, kokia praktika? Ką tu darai ten? Lyginu tave su tavo artimu tavo šalyje. O ne tave su tavo kaimynu kitoje šalyje. Taip lengviau. Sakai, kad čia piliečiai traktuojami lygiai, solidariai, tuomet pažiūrėkime. Pažiūrėkime kaip visa tai veikia gatvėse. Ir tada matai kiekvienoje šalyje galimybių. Matai žmones, kuriems sekasi. Bet taip pat matai sunkumų, silpnybių, kurias reikia spręsti. Šiandien nemanau, kad yra kažkokios musulmonų bendruomenės, kurioms Europoje sekasi geriau nei kitoms. Nemanau, kad galėčiau įvardyti ir netgi kokią nors musulmonų daugumos valstybę, kurioje musulmonams geriausia gyventi. Tokios nėra. Nematau. Galiu matyti tik tai, kad ir kur keliaučiau, pavyzdžiui, štai nustebinsiu jus. Europoje įsivaizduojama, kad daug problemų kyla Prancūzijoje. Dėl visų tų žinių, kurias girdime. Esą jie turi problemų su Islamu. Netgi prezidentas savo naujoje knygoje sako, kad su Islamu turime problemų. Tačiau pažiūrėkite į musulmonus Prancūzijos gatvėse. Tai didžiausia bendruomenė Vakaruose. Šeši, gal septyni, nežinia tiksliai kiek procentų. Musulmonai, vyrai ir moterys, ten gyvena labai gerai. Pavyzdžiui, jie dirba įvairiose organizacijose, savanoriauja. Manęs tikrai negąsdina visa ta baimė nacionalinėje retorikoje. Esą viskas sekasi blogai. Ne. Aš žiūriu į istoriją ir esu daug labiau optimistas. Vadinu tai tyliąją revoliucija. Nepasikeitė net dvi kartos. O mes jau turime naujus lyderius, moteris ir vyrus, kurie jau geriau supranta Vakarus. Jie labiau matomi. Aplinkiniams dėl šito matomumo ima atrodyti tarsi musulmonai tik dabar būtų pasirodę. Ne. Jie čia jau vaikus užaugino, bet jų nepastebėjote, nes jie gyveno getuose. Geografiškai, intelektualiai ir socialiai izoliuoti. O dabar vaikai ir dukros ateina į pagrindinę publiką. Matote juos visur. Žiniasklaidoje, sporte, kultūroje, universitetuose. Dabar visai kitas matomumas. Aišku, reikalai dar nesibaigė. Vis dar reikia žengti žingsnį, reikia dar dviejų kartų. Taip rašau savo knygoje, pavadinimu - „Kuo aš tikiu“. Sakau, kad procesas įsikurti užtrunka. Užtrunka įsikultūrinti. Reikia laiko. Kitiems imigrantams irgi prireikė laiko. Lenkams, portugalams, ispanams. Mano paties šalyje, Ženevoje, ispaniškas vardas jau yra šveicariškas vardas. Dabar ir Ramadanas yra šveicariškas vardas. Jis tokiu dar nesuvokiamas pilnai. Bet taip bus. Reikalai klojasi daug geriau negu mes girdime žiniose.

Esate studijavęs Nyčę. Labai įdomu ką jūs manote kai girdite, pavyzdžiui Vengrijos premjero įspėjimus, kad musulmonai labai stiprūs, žino kas jie tokie, turi stiprias asmenybes, o Europoje dvasinė krizė ir Islamas ją gali išspręsti, todėl verčiau saugokimės sienomis, ginkimės. Ką manote apie tai ir kodėl taip kalba Rytų Europa, kuri ne taip jau dažnai susidurdavo su musulmonais?

Susidurdavo. Jie susidurdavo. Tai viena iš tų temų apie kurias mažai kalbame. Kai nuvažiuoji į Rytų Europą, Balkanus ir pradedi kalbėti ten apie musulmonus Europoje, jie tik suprunkščia ir primena, kad mes čia musulmonai gyvename rytų Europoje jau labai ilgą laiką, šimtmečius. Kalbant apie Vengriją ir kitas šalis, Lenkija, musulmonų bendruomenės ten labai mažos. Yra tas jausmas, kad štai ateina šitie žmonės, migrantai, musulmonai, jie žino, kas jie yra, o mes ne. Arba anksčiau žinojome, dabar jau ne. Kadangi jie žino, kas jie yra, o me nežinome, tai geriausia juos atmesti. Man tai atrodo klaidingas požiūris istoriškai, psichologiškai ar sociologiškai. Vis kartoju, metų metus, kad pagrindinė mano bičiulių europiečių piliečių problema yra ne ta, kad jie bijotų dėl to, kad aš žinau, kas esu. O ta, kad jie patys daugiau jau nežino, kad jie tokie yra. Šitas savęs neišmanymas yra problema. Tu prarandi savo paties tapatybę, o tada matai atvykstančius žmones. Po kolonializmo buvo tas įsivaizdavimas, kad palaipsniui atvykėliai irgi praras savo tapatybę, o gavosi priešingai. Ne tik, kad jie nepraranda savo tapatybės, bet dar ir atsikelia jaunoji karta, labiau išsilavinusi karta. Kalbant santykinai, žmonės kurie grįžta prie savo Islamo religijos, yra labiau išsilavinę žmonės, jauni žmonės. Tai įdomu. Sakyčiau, kad vietoj atmetimo, nes patys europiečiai nežino, kas jie yra, reikėtų atverti duris ir priimti šitų atvykėlių suteikiamą dovaną kaip galimybę patiems europiečiams susigaudyti kas jie tokie yra. Aš iš krikščionių tikiuosi ne to, kad jis mane atmestų, nes jis pats nežino, kas jis yra, bet tegul jis priima šį naują santykį, kuris jam pačiam gali padėti tapti geresniu pačiu savimi. Aš pats tapau geresnis musulmonas kai sutikau krikščionis Brazilijoje arba Afrikoje, ar Azijoje. Reikėtų kurti teigiamą pusiausvyrą, o ne neigiamą. Visi šitie įsivaizdavimai, kad Europa praranda tapatybę man atrodo ne visai tikslūs. Taip, ji praranda tą tapatybę, kuri buvo praeityje. Privilegijuota tapatybė, dabar mes pasiekiame tokį laikotarpį, kai tapatybių daug, tokia ta ir Europa. Aš esu lygiai tokia pati Europos dalis kaip ir jūs. Europos veidas bus toks kaip mano ir tavo. Tokia realybė. Jeigu nori stoti prieš istoriją, išprovokuosi susidūrimus ir įtampą. Vietoj atmetimo ir tamsumo, abipusio tamsumo, reikia apibusio supratimo, atpažinimo ir daugiau žinių. Mūsų pliuralistinės visuomenės kviečia mus gauti daugiau žinių. Ne atmesti kaip kad prezidentas naudojasi šia priemone. Atmesti migrantus. Juk tai kaip elgiamės su migrantais paprasčiausiai prieštarauja krikščioniškoms vertybėms. Leiskite man kartu su jumis paskaityti Bibliją ir paklausti - nejaugi šitaip jus moko elgtis su nepažįstamaisiais? Šitaip turite elgtis su pabėgėliais, kurie bėga nuo bombų? Vardan savo tapatybės atmetate juos? Atmetate galimybę pasitarnauti žmogiškumui savo krikščionybės vardu? Man atrodo, kad klystate. Man atrodo, kad jūs visiškai išduodate krikščionybės gerąją naujieną.

Jums teko susitikti su popiežiumi? Įdomu paklausti apie jūsų patirtį ir ką patartumėte katalikų bažnyčiai ar kitoms bažnyčioms bei religijoms, kurios deklaruoja norą turėti su Islamu dialogą?

Manau, kad šis noras teisingas. Teko susitikti su popiežiumi, sulaukiau iš jo didelės pagarbos. Buvau susitikęs su abiem - buvusiuoju ir dabartiniu. Pirmą kartą susitikau su Benediktu šešioliktuoju kai jis dar buvo kardinolas Raitzingeris, pagarsėjęs kaip labai konservatyvus, sudaręs aišku įspūdį, kad už bažnyčios ribų – jokio išganymo. Tebūnie. Jis labai šviesus žmogus. Nepaprastai galingas mąstytojas. Didis teologas. Nesutikau su juo. Į mane jis žiūrėjo kaip į pražuvusį, nes buvau musulmonas. Tačiau jis nuoseklus. Jis gilus. Ir tuo pat metu - pakantus. Jo pakantumą lydėjo aiškumas. Jis ne toje įprastoje pilkojoje zonoje, kur sakoma, kad štai aš priimu tave, bet... Ne. Jo tekstai labai aiškūs, bet labai pagarbūs. Nesutikau su daugybe dalykų. Tačiau mano pašnekovas bent jau buvo nuoseklus, dvasingas ir aiškus. Manau, kad šiandienis popiežius kitoks. Jis pasirinkęs kitą kampą ir atsiveria pasauliui, bet sakydamas, kad taip, mes turime savo principus, turime būti lankstūs, bet principai yra principai, jis labai aiškus. Kai kurie žmonės tai pamatę dabar sako - štai, jis vis dėl to konservatorius. Taip. Jis konservatorius iš principo. Nes jis nori išsaugoti krikščioniškuosius principus. Tačiau labai įdomu, kad tuo pat metu jis stengiasi ištiesti ranką. Taip jis padarė su priimtomis šeimomis iš Sirijos, jo suvokimas kaip turėtų bendradarbiauti krikščionys, žydai, musulmonai visai kitas, visai kita filosofija. Ją taip pat gerbiu. Sakyčiau, kad taip - dialogas svarbus. Tačiau vienoj iš savo knygų pavadinimu „Vakarų musulmonai ir Islamo ateitis“ aš pabrėžiau, kad šiandien dialogo neužtenka. Žmonės kalba kaip gyventi drauge, esą reikia kalbėti vieni su kitais. Man atrodo, kad šitą bendrą gyvenimą ir bendrą pokalbį reikia paversti bendra veikla. Turime bendrus iššūkius. Privalome dirbti drauge vardan mūsų bendrų principų. Kai klausau kaip krikščionys kalba apie meilę, solidarumą, teisingumą, laisvę netgi, ir kas gaunasi iš jų santykio su Kristumi, aš manau, kad dėl visų šitų dalykų galime sutikti. Dėl daugybės dalykų. Bet reikia dirbti drauge. Ne tik diskutuoti susėdus aplink stalą. Dabar labai daug žmonių specializuojasi ties tarpreliginiu dialogu, jie keliauja po pasaulį, visą laiką tie patys žmonės. Na ir ką? Ką jūs keičiate? Kam to reikia? Juk ir taip pažįstate vienas kitą? Keliauti iš vienos šalies į kitą vien dėl dialogo ir visą laiką kartoti, kad bendraujate vieni su kitais? Taip neišeis. Reikia viską išplėsti iki religinių bendruomenių.

Visada pabrėžiate, kad Islamo prigimtis universali. Tačiau kai kuriose arabų šalyse, Saudo Arabijoje, labai aštrus moterų teisių klausimas ir ta nuostata, kad negalime palikti Islamo tikėjimo, nes tada tau teks mirties bausmė. Kaip spręsti šiuos du problemiškus aspektus musulmonų pasaulyje? Ką jūs apie tai galvojate?

Labai svarbu savo tradicijoje turėti savikritikos. Taip. Mes turime apreikštą knygą ir turime pagrindines tradicijas. Tačiau tarp musulmonų turime daug interpretacijų. Yra vienas Islamas, bet labai daug interpretacijų. Yra vienas pagrindas - vienas Dievas, vienas pranašas, penkios maldos per dieną. Visa tai viena. O tada turime sunitus, šiitus, daugybę interpretacijų. Kai kurios mūsų vertybės universalios. Kodėl? Nes jomis dalijamės. Vienoje iš savo knygų pavadinimu „prasmės ieškojimas“ aiškinu, kad apie visuotinumą galima kalbėti tik pripažįstant, kad turime vertybes, kuriomis dalijamės. Štai kodėl tarp krikščionių, judėjų, budistų, hinduistų, filosofų, ateistų, agnostikų mes turime vertybių, kuriomis dalijamės. Apie tai aš kalbu kai kalbu apie visuotinumą. O Islamo viduje turiu šiokių tokių problemų, kurias sprendžiant aš būsiu daug arčiau jūsų negu savo bendražygių musulmonų, kurie mėgsta pažodines reikšmes, arba ištraukia tekstą iš konteksto. Kartais jaučiuosi artimesnis su kitų tikėjimų žmonėmis negu su tais, kurie mano tradicijoje labai susiaurina interpretacijas. Pavyzdžiui, kalbate apie Saudo Arabiją, kuri labai mėgsta pažodines reikšmes. Mes vadiname juos „pažodininkais“. Salafi. Ne smurtininkais. Bet dideliais pažodininkais. Jie turi tam tikrų pozicijų, interpretacijų ir teisinių nuomonių, kurios problemiškos. Pavyzdžiui dėl moterų. Kad moterys negali vairuoti automobilio. Negali balsuoti. Nėra moters nepriklausomybės, autonomijos, finansinės autonomijos ir socialinės autonomijos. Nepritariu tam. Aš taip pat naudoju šventąjį tekstą, kad pasipriešinčiau jų interpretacijoms. Sakau, kad tai neteisinga. Dar jūs kalbėjote apie tikėjimo atsižadėjimą. Negaliu paneigti, kad mūsų istorijoje pagrindinė pozicija šiuo klausimu buvo ir daugeliui vis dar yra, kad tu negali keisti religijos. Yra tradicija, kuri sako, kad tas, kuris palieka religiją, nužudykite jį. Aišku, gali tai interpretuoti pažodžiui, bet reikia įvertinti kontekstą. Pavyzdžiui parašiau knygą apie pranašo gyvenimą ir pabrėžiau, kad jis būdamas gyvu niekada nenužudė nė vieno, kuris pakeitė tikėjimą. Todėl vargu ar tai jau taip susiję su tikėjimo kaip tokio keitimu. Ko gero daugiau įtakos turėjo žmonės, kurie karo metais išduodavo ir pakeisdavo puses, ateidavo pas musulmonus, surinkdavo informaciją, o tada pradingdavo. Šiais laikais tokius žmones vadintume tiesiog išdavikais. Jie prieš musulmonų bendruomenę rengdavo sąmokslus. Jie ateidavo neva atsiversti, o tada išduodavo. O tai absoliučiai kitokia situacija. Patį pranašą supo žmonės, kurie vėliau atsivertė į krikščionybę ir jis net nebandė jų nužudyti. Jis to niekada nedarė. Todėl mano pozicija ta, kad kai kurios tradicijos eilutes ištraukia iš konteksto. Tai problema. Kai turime daug interpretacijų, į tai reikia atsižvelgti. Saudo Arabija yra centras, nes čia stovi Meka. Tačiau kalbant apie interpretacijas, jų pozicija tikrai vargu ar reprezentuoja musulmonų bendruomenę.

Žiūrovo klausimas apie tradicijos svarbą interpretacijose

Klausimas svarbus. Turime pranašo tradiciją taip vadinamus Hadis. Jie nagrinėja ką pranašas, tegul jis ilsisi ramybėje, sakė, darė ar rodė. Vienoje iš tokių tradicijų jis sako, kad mano bendruomenė skils į septyniasdešimt tris grupes ar grupuotes ir tik viena iš jų bus išgelbėta. Išminčiai nesutinka dėl interpretacijos. Viena išgelbėta grupė sunitų tradicijoje suprantama kaip Ahlul Sunnah. Ir tai nėra griežtai tariant viena grupė. Tai vienas būdas interpretuoti tekstą. Taigi jeigu laikomasi šito būdo jis veda ir prie įvairių interpretacijų. Pavyzdžiui gali studijuoti tekstus, gali būti mistiku, gali būti reformatoriumi, gali būti racionalistu. Savo knygose aš taip pat bandau pabrėžti, kad yra daug priimtinų interpretacijų Islame. Ne viena. Visa tai prasidėjo nuo pat pradžių, net kai pranašo sekėjai ne viską vienodai suprasdavo ir pranašas leisdavo įvairovę. Todėl mums kaip musulmonams reikia suprasti tai. Pirma, yra sunitai ir šiitai, bet abi grupės musulmonai. Tai, kas dabar vyksta artimuosiuose rytuose, tas pasidalijimas tarp sunitų ir šiitų - labai pavojingas. Kai kurie Saudo Arabijos „pažodininkai“ ar kitos Persijos įlankos šalys sako, kad šiitai ne musulmonai. O šiitai sako, dėl įvykių Sirijoje, dėl paramos savo dabartinei valdžiai, kad Saudo Arabija yra supuvusi ir jų teologijoje nebelikę nieko. Yra geopolitinių priežasčių palaikyti tą susiskaldymą, demonizuoti kitą. Kita vertus, tiek sunitų, tiek šiitų tradicijoje, yra dar daugiau priimtinų interpretacijų. Dabar reikia išsiaiškinti - kas priimtina, o kas ne. Kai pavyzdžiui kalbama apie tai kaip meldiesi, kaip pasninkauji, ritualų klausimai, nesutarimai čia yra priimtini. Pavyzdžiui jeigu esi Sufi, sakai, kad svarbiausia išgryninti sielą. Jeigu esi „pažodininkas“, sakai, kad svarbiausia melstis ir pažodžiui sekti pranašą, tegul jis ilsisi ramybėje. Tačiau jeigu tvirtini, kad Islamo vardu galima žudyti nekaltus žmones, daryti taip kaip daro Boko Haram džihadistai ar Daeš džihadistai ar Al Kaidos džihadistai darė ir tebedaro, tokia įvairovė jau nepriimtina. Mums kaip musulmonams yra du dalykai. Galimybė leisti daug interpretacijų ir drąsa griežtai pasakyti, kad yra ribos. Jas peržengę, nebesielgia kaip musulmonai, jų interpretacijos nepriimtinos. Aš taip ir sakau. Ir aš esu įtrauktas į juodąjį Daeš sąrašą. Kodėl? Todėl, kad aš jiems tai sakau. Nesakau, kad jūs nesate musulmonai, nes ne man tai spręsti, visa tai tarp tavęs ir Dievo, bet tai kaip jūs elgiatės yra tiesiog nusikaltėlių elgesys. Jūs esate nusikaltėliai. Žudikai. Jūs naudojatės mano religija ir ją išduodate. Yra priimtina įvairovė ir nepriimtinas elgesys. Nepriimtinos interpretacijos. Reikia labai aiškiai nubrėžti ribas.

Kaip jūs vertinate Vakarų kolonializmo įtaką Islamui? Viduramžiais Islamas buvo santykinai atviras ir nuosaikus palyginti su Vakarais, bet Vakarai per kolonializmą išprovokavo Islamą užsidaryti, sako kai kurie mąstytojai. Musulmonai išsigando. Čia Europoje dažnai kalbama kaip mes bijome musulmonų, bet jie ko gero bijo Vakarų ne ką mažiau. Koks jūsų požiūris?

Manau, kad šitas mąstymo kelias geras. Labai dažnai Vakarai nesupranta kas nutiko musulmonų daugumos šalyse. Kalbate apie kolonializmą, kolonijas. Bet viskas prasidėjo daug anksčiau. Vienu metu, tryliktame ir keturioliktame amžiuje, stiprios musulmonų pozicijos sulaukė iššūkių iš naujų galių. Atsirado europiečiai, naujieji kolonistai. Po tryliktojo amžiaus, gal kiek vėliau, po renesanso, jausmas, kad praradai stipriausias pozicijas ir nebesi vedanti galia, nebesi kūrybingiausia intelektualinė ar dvasinė jėga, reiškė ką? Ką tai reiškė musulmonams? Tai, kad musulmonai turėjo apsisaugoti nuo galingesnių. Netgi prieš politinį susidūrimą jau buvo konkurencija dėl to, kas veda civilizacijas technologijų srityje, mokslo srityje, socialinėje srityje? Ir musulmonai jau nebevedė. Todėl sprendžiant uždavinį kaip tvarkytis su naujomis galiomis atsirado suvokimas, kad reikia saugotis. Ir taip praradome savo kūrybingumą. Kūrybingumo šaknys slypi pasitikėjime savimi. Visada musulmonams sakau, kad bene pagrindinė mūsų problema - psichologinė. Pasitikėjimo savimi trūkumas. Jums trūksta pasitikėjimo ir jūs vaidinate aukas. Sakote, kad mūsų nemėgsta. O reikia labiau pasitikėti savo tradicija, savo vertybėmis ir tuo, ką jus galite duoti visuomenei. Kolonializmas dar labiau sustiprino šitą problemą. Svarbu tai, kad kolonializmas parodė kaip musulmonai prarado politinę galią, buvo prarasta kalba. Kultūrinis kūrybingumas buvo prarastas. Štai kodėl antroje devynioliktojo amžiaus pusėje, ypač arabų šalyse, turėjome renesansą. Žmonės klausė kodėl mes atsilikome? Išdrįsta netgi iškelti klausimą - kodėl mes atsilikome? Kodėl mes sekame Vakarų pėdomis? Vakarai dabar vedanti galia pasaulyje. Iki šiol ji yra vedanti gailia pasaulyje. Kartais mūsų dialoge svarbu ne vertinti vienas kitą tarsi konkurentą dėl galios, bet reikia suprasti abipusių baimių kontekstą. Musulmonų daugumos šalyse ir Vakaruose tarp musulmonų, kaip musulmonas vakarietis aš matau, kad pasaulinė liga ta, kad mes visi jaučiamės kitų aukomis. Vakarai sako, kad jie yra štai šitų atvykstančių musulmonų auka, o musulmonai sako, kad jie yra aukos štai šitų vakariečių, kurie mūsų nemėgsta. Pasaulis sudarytas iš aukų yra labai pavojingas. Juk kas gi tuomet atsakingas jei visi aukos? Kaip reikės dirbti drauge? Reikia kažkaip šitą aukos mentalitetą pakeisti. Reikia suprasti, kad aukos yra veikiantys veikėjai. Ir dėl ko jie turi veikti? Dėl taikos. Dėl bendro žmogaus orumo. Šitą labai aiškiai turi suprasti kiekvienas mūsų. Visur ta pati problema. Šita „aukų kultūra“. Ir populistai abejose pusėse tai išnaudoja. Tarp musulmonų taip pat. Dauguma Persijos įlankos šalių valstybių lyderių yra populistai. Jie žaidžia žmonių emocijomis. Sako, kad žiūrėkite – jūsų nemėgsta, nes jūs musulmonai. O kitoje pusėje girdime – saugokitės tų musulmonų. Jie kolonizuoja Europą. Populistai žaidžia aukomis. Bet o kur veikėjai? Kur žmonės, kurie būtų pasiruošę pasakyti - ne, taip neturi būti.

Ar teko girdėti apie musulmonų bendruomenę Lietuvoje?

Be jokios abejonės. Aš susipažinau su jais, totorių yra daugelyje Rytų Europos šalių. Kai kurie jų labai laisvi. Ir labai įsišakniję tradicijoje. Kai kurie stengiasi grįžti prie pačių ištakų, ieško kelių. Yra įvairių tendencijų tarp totorių Rytų Europoje ir Rusijoje.

Ponas Ramadanai, dėkoju jums labai.

Flag Counter