Religija ir Karas

Apie tai kaip kartais dvasininkams tenka apsimetinėti poetais, taikos derybose siekiant sušvelninti savo įvaizdį, pasakos Gregory Reichberg iš Oslo Taikos Tyrimų Instituto. Jis nagrinėja situacijas, kuriose religija būna painiai persipynusi su karo reikalais.

Kovo 17-osios laida apie religijos ir karo santykį.

Copyright © Visos laidų autorinės teisės priklauso LRT. Šiame tinklalapyje laidos vedėjas tik pateikia nuorodas į LRT priklausančią medžiagą.

Laidos įrašas

Interviu originalo kalba

Laidos pasakojimas:

Laidos dalyviai:

prof. Gregory Reichberg - Oslo Taikos Tyrimų instituto profesorius

„Sėdint prie derybų stalo dvasininkas kažkodėl prisistatė kaip poetas“, tokiu prisiminimu apie pažintį su įtakingu Bagdado universiteto Islamo kapelionu dalijasi šios laidos pašnekovas. Apie poetu bandžiusį apsimesti dvasininką jis pasakoja norėdamas pabrėžti kokie painūs religijos ir karo santykiai vakariečiams atrodė Irake po amerikiečių intervencijos. Vietos religiniai lyderiai buvo persipynę su ginkluoto pasipriešinimo lyderiais ir vienintelis kelias suminkštinti įvaizdį - apsimesti poetu. Šios dienos pagrindinis laidos vedėjas apie tai pasakoja pusiau rimtai, pusiau juokais. Jis neįkainojamas pašnekovas tiems, kurie svarsto apie religijos ir karo santykį.

Religija ragina aukoti pinigus skurstantiems, bet akivaizdu, kad aukoti pavogtus pinigus blogai. Panašius svarstymus apie karą, teisingą karą ar net šventąjį karą religiniuose viduramžių ir moderniuose tekstuose nagrinėjantis mūsų laidos pašnekovas sako, kad šiandien religinių lyderių vaidmuo siekiant taikos kaip niekad svarbus. Šiuolaikinė tarptautinė teisė geba apimti įvairių įsitikinimų žmones, nes stovi ant proto argumentų ir nedaro nuorodų į religiją. Tačiau šitaip ji turi viena silpnybę. Nepakankamai dėmesio skiriai daugybei, kurie savo veiksmus net ir kariaudami pirmiausia grindžia religiniais motyvais. Labai reikia atsakingų religinių lyderių, kurie su šiais žmonėmis apie taiką pasikalbėtų jų religine kalba, nes Jungtinių Tautų atstovų čia neužtenka, sako mūsų pašnekovas. Jis pats į Jungtinių Tautų taikos iniciatyvas stengėsi įtraukti religinius lyderius kai dirbo derybose Kipre ar Irake. Dabar susitelkė į akademines karo ir religijos studijas.

Į svečius mus priėmė Oslo Taikos Tyrimų Institutas, kur dirba Gregoris Reichbergas. Kas yra šventasis karas? Kuo jis skiriasi nuo tarptautinės bendruomenės išimtiniais atvejais toleruojamo teisingo karo? Ar modernieji karai turėjo religinių karų atspalvį? Kodėl politikai religijos reikia labiau nei religijai politikos? Galiausiai kodėl didelių karų išvengti esą padedanti branduolinio atgrasymo doktrina remiasi pernelyg niūriais svarstymais apie žmogaus prigimtį? Ar yra tvirtesnis pagrindas visuotinei taikai užtikrinti? Jūsų dėmesiui šie ir kiti klausimai su labai įdomiu pašnekovu.

Seniausio ir žymiausio konfliktų studijų srityje Taikos Tyrimų Instituto Osle, profesorius. Taip pat eina politikos mokslų profesoriaus pareigas Oslo universitete. Į Norvegiją atvyko po vedybų, išsilavinimą įgijo Jungtinių Amerikos Valstijų universitetuose. Ieškodamas kelių į taiką religinį atspalvį turinčiuose konfliktuose dirbo Kipre bei Irake. Jo pasiekimus pastebėjęs popiežius Pranciškus du tūkstančiai šešioliktųjų vasarą pakvietė į Popiežiškąją Socialinių Mokslų akademiją. Žiūrovams pristatome Gregorį Reichbergą.

Žinote, kaip sakoma apelsiną galimą lupti įvairiais būdais. Taip ir su mano studijų istorija. Jeigu ieškočiau labai konkrečios priežasties, kuri nuvedė prie karo studijų, tuomet reikėtų tiesiog įvardyti darbo pasiūlymą. Persikėliau į Norvegiją tūkstantis devyni šimtai devyniasdešimt septintaisiais, nes vedžiau norvegę. Palikau Fordhamo universitetą Niujorke. Pusę metų prižiūrėjau vienerių metų dukterį. Buvau tėtis namuose. Vėliau ėmiau dairytis darbo. Mano bičiulis, kurio kabinetas yra čia pat, už šios sienos, Henrikas Syse, pasakė man apie naują buriamą tyrėjų grupę Oslo taikos studijų institute. Ši tyrėjų grupė domėjosi humanitarinėmis intervencijomis. Praėjusio amžiaus paskutiniame dešimtmetyje tokia tema buvo labai karšta. Turėjome karą Jugoslavijoje. Turėjome Ruandos genocidą. Todėl buvo labai daug mąstoma ar karinė jėga turėtų būti naudojama saugoti civilius nuo atakų. Henrikas papasakojo apie šią tyrėjų grupę ir sako, kad štai - turiu gerus pagrindus viduramžių filosofijoje, mano disertacija gilinosi į Tomą Akvinietį, o teisingo karo šaknys yra viduramžiuose.Taip buvau pakviestas prisidėti prie minėtos tyrėjų grupės. Man tai pasirodė puikios naujienos, nes kaip tik ieškojau darbo. Nuo to laiko labai konkrečiai pradėjau studijuoti su karu ir taika susijusias temas. Tačiau žinodamas, kad manęs klausite apie pačią pradžią, šį rytą peržvelgiau dar ankstesnes savo dienas. Jeigu bandyčiau prisiminti dar senesnę praeitį svarstydamas kodėl gi galiausiai parūpo karo klausimai tuomet rasčiau savo šeimos tiesioginę patirtį. Ji provokuodavo mane galvoti apie tokius klausimus. Verta paminėti du dalykus. Pirma, mano tėtis, užaugęs Niudžersyje, pats kariavo Antrajame Pasauliniame kare kaip kareivis. Jam teko kautis viename iš didžiausių mūšių - nacių surengtame Ardėnų kontra-puolime prieš išsilaipinusius sąjungininkus. Man augant jis pasakojo vos kelias istorijas. Tačiau to užteko, kad kiltų klausimų. Viena iš istorijų pasakojo apie Kalėdinį laikotarpį tūkstantis devyni šimtai keturiasdešimt ketvirtųjų pabaigoje per kurį vyko mūšis. Buvo labai šalta. Žmonės sušaldavo iki mirties. Jam su bendražygiu pavyko prisiglausti ūkyje. Stipriai snigo. Kai vieną rytą jie atsikėlė ir bičiulis atidarė langines, (nežinia, gal buvo pats Kalėdų rytas) norėjo kažką pasakyti ir staiga kulka pataikė jam tiesiai į tarpuakį. Mano tėtis prišokęs prie langinių pamatė, kad jo bendražygį ką tik nušovė vaikis vokiečių uniformoje. Atrodė gal kokių keturiolikos. Gal trylikos. Labai jaunas. Mano tėtis iš karto nušovė tą vaikį. Tai, kad jis papasakojo man būtent šią istoriją nors apie karą paprastai nieko nesakydavo, rodo kaip kažkas jam nedavė ramybės dėl šio incidento. Kažkas virė jo galvoje dėl to. Čia atsiveria visas vaikų kareivių klausimas, kuris neduoda mums ramybės ir šiandieniame pasaulyje. Taip jau sutapo, kad man būnant Niujorke šį rugsėjį, pietaujant su vienu iš broliu ir jo vaikais, pradėjome kalbėti apie tėtį ir jo karo patirtis. Brolis paklausė ar man kada tėtis pasakojo kitą istoriją - apie vokiečių kalinius. Atsakiau, kad ne. Niekada nieko negirdėjau apie vokiečių kalinius. O su jais nutiko štai kas. Kadangi tėtis šiek tiek kalbėjo vokiškai tai vokiečių kalinių turėjusiose okupacinėse sąjungininkų pajėgose jam teko šiek tiek bendrauti su kaliniais. Pagal mano tėtį, vokiečių kariai pasirodė labai arogantiški, visai nesilaikė nurodymų. Tėčio dalinio vadas davė ultimatumą. Jeigu jie nesugebės ir vėl išsirikiuoti, tuomet nušauk juos. Jie neišsirikiavo, nežinau kodėl, ir mano tėtis kartu su kitais, juos nušovė. O čia gi blogas dalykas. Čia gi karo belaisvių žudymas. Ši istorija mane tikrai pribloškė. Tiek daug besigilinęs į panašius dalykus sužinojau, kad ir mano tėtis buvo čia įsivėlęs. Matyt tokios situacijos nebuvo labai neįprastos. Dabar išlenda vis daugiau pranešimų apie tai. Vokiečiai tai darė nuolat, žudė karo belaisvius. Bet dabar vis daugiau pranešimų, kad ir amerikiečių kariai taip darė. Vėlgi, įtariu, kad jam tai nedavė ramybės. Tai vienas iš tų dalykų, su kuriais teko toliau gyventi. Čia kyla rimtų filosofinių klausimų. Dabar karą studijuojantys etikos ekspertai labai rimtai diskutuoja - kas yra teisėtas taikinys kare? Ar karo belaisvių mes tik šiaip sutarę nežudyti? O gal tam yra daug gilesnių moralinių priežasčių? Suteikiau jums gana ilgą įžangą, bet noriu paminėti dar vieną dalyką. Turiu dar ir kitą giminaitį - senelio brolį, kurio garbei gavau antrąjį vardą - Martiną. Jis kaip savanoris kariavo Ispanijos pilietiniame kare. Apie tūkstantis devyni šimtai trisdešimt šeštuosius. Jis kariavo kartu su vadinamosiomis tarptautinėmis brigadomis. Jos rėmė respublikos vyriausybę. Taigi mano senelio brolį sugavo kartu su kitais bendražygiais. Tai brigadai priklausę amerikiečiai kažkaip galiausiai gavo prieglobstį Portugalijos ambasadoje, detalios nėra aiškios. Bet konkrečiai mano senelio brolis negalėjo atskleisti, kad yra Amerikos pilietis kai kiti galėjo. Taigi kitus paleido, o jam atliko egzekuciją. Dabar ypatingai domiuosi Ispanijos pilietiniu karu. Yra labai daug įdomių to karo paralelių su tuo, kas vyksta dabar. Mes labai daug dėmesio skiriame Islamo valstybei. Džihadistams. Tai žmonės, kurie sako kariaujantys iš religinių motyvų. Jeigu prisiminsime Ispanijos pilietinį karą, tai respublikos vyriausybės priešininkai, vadovaujant generolui Frankui, daugybė iš jų irgi tikėjo kariaujantys šventą karą. Netgi galima rasti to laikotarpio katalikų teologų, kurie rašė apie tai knygas. Neseniai gavau vieną jų. Negaliu parodyti, nes paskolinau kolegai. Bet ji taip ir vadinosi - šventasis karas. Šitas pavadinimas naudotas ne kaip kritika, o kaip pagyrimas. Esą štai - darome kažką gero vardan Dievo. Vardan religinio mūsų tautos gyvenimo. Ir vardan to buvo padaryta siaubingų žiaurybių. Šuo metu mano tyrimo planuose šventojo karo ir religinių motyvų nagrinėjimas.

Man labai įdomu tai ką sakote apie Ispanijos pilietinį karą. Iš esmės čia matau dvi įtampas. Viena vertus kyla įtampa tarp šventojo karo ir teisingo karo. Karo metu religingiems žmonėms tikrai kyla klausimas kaip elgtis, ypač jei esi krikščionis kai krikščionybė siekia nesiremti smurtu. Tačiau o ką daryti jei tave puola? Tad ką gi apie tai sako šventojo ir teisingojo karo sąvokos, koks skirtumas tarp jų? Kita įdomi įtampa - jūsų minėti religiniai motyvai kurių vardu kare pridaroma baisių dalykų nors religijos šiaip stengiasi vengti smurto. Prisimenu citatą iš vienos jūsų knygos apie karą ir religines tradicijas. Jūs rašote, kad 'labai dažnai politikai stengėsi grįsti veiksmus religija ir politikai religijos reikia kur kas labiau, nei religijai politikos'. Tad ir norėčiau paklausti ką jūs turite omenyje kalbant apie tą antrąją įdomią įtampą tarp religinių ir politinių motyvų. Galite pradėti nuo kurios norite įtampos.

Gal pradėsiu nuo to, kad sąvoka teisingas karas yra labai tradicinė sąvoka. Jos pėdsakus galime atsekti iki pat Aristotelio. Tikriausiai Romos filosofas Ciceronas ją taip išgarsino, o vėliau ją įtraukė krikščionybė. Sąvoka šventasis karas tokios ilgos tradicijos neturi. Tai ką žmonės turi omenyje kalbėdami apie šventąjį karą krikščioniškame kontekste paprastai nurodo į kryžiaus žygius. Tiesa, raštuose tų teologų, kurie rašė apie kryžiaus žygius, nerasite sąvokos šventasis karas. Kai kurie žmonės šventojo karo sąvoką naudoja tam, kad išryškintų jos priešpriešą su teisingo karo sąvoka. Teisingas karas būtų toks karas, kuris kariaujamas dėl motyvų, kurie nereikalauja jokių religinių tiesų. Jeigu kalbame katalikiškame kontekste, tuomet sakome, kad teisingojo karo pagrindas yra prigimtiniai motyvai. Tokius motyvus galime suprasti tiesiog gilindamiesi į žmogaus prigimtį. Tam užtenka proto. Tai motyvai, kurių tikslas yra teisingumas, bausmė, saugumas, tvarka visuomenėje ir panašiai. Tuo metu sąvoka šventasis karas labai dažnai naudojama apibūdinti tokiam karui, kurio priežastys negali būti pagrįstos tik protu. Pateiksiu pavyzdį. Per viduramžius viena iš kryžiaus žygių priežasčių buvo atsikovoti šventąją žemę. Tikėta, kad ją pašventino Jėzaus Kristaus kraujas. Tuomet buvo argumentuojama taip: jeigu Kristus pašventino šią žemę savo gyvenimu, o ypač savo mirtimi, tuomet ši žemė yra krikščionių nuosavybė. Krikščionių paveldas. Todėl šitą žemę krikščionims reikia atsiimti. Tai jų teisėta nuosavybė. Tačiau šitos žemės nuosavybės teisė yra grindžiama teologine prielaida. Čia geras šventojo karo pavyzdys. Kiti mąstytojai žengia dar toliau. Jie sako, kad šventasis karas grindžiamas dieviškomis priežastimis, pačiu radikaliu atveju - paties Dievo nurodymu, įsakius Dievui - tuomet tokiame kare jau ir negalioja įprastos karo taisyklės. Kai kuriems mąstytojams šventasis karas tai pats radikaliausias karas. Tai karas kariaujamas be įprastų ribų, kurių reikalauja teisingo karo samprata. Tikrai galima rasti viduramžių mąstytojų, kurie šitaip rašo. Jie rašo apie kraujo upes, žudymą Dievo vardu ir taip toliau. Tačiau būta ir kitokių mąstytojų. Jie priešinosi tokiai sampratai ir sakė, kad mūsų veiksmai atliekami malonės dėka, veiksmai, susiję su tikėjimu, privalo atitikti prigimtį. Štai pavyzdys. Tikėjimas ragina ir galima netgi sakyti nurodo aukoti pinigus skurstantiems. Tačiau akivaizdu, kad aukoti pavogtus pinigus būtų blogai. Tad viduramžių tekstuose galima rasti, kad lygiai taip pat ir su karu. Net ir tas karas, kuris kariaujamas dėl taip vadinamų dieviškų priežasčių, privalo būti netgi labiau apribotas nei teisingas karas kalbant apie priemones, naudojamas kare. Kaip matote tai visai priešinga pozicija nei toji radikalioji. Suprantu, kad visi šitie svarstymai jums gali pasirodyti tik viduramžių paveldas, bet užtenka pažiūrėti į mano minėtą Ispanijos pilietinį karą ir rasite besikartojant daugybę minėtų svarstymų. O Ispanijos pilietinis karas ne toks jau ir senas. Dar nepraėjo nė šimto metų. Todėl šitos problemos dar niekur nedingo. O kur dar Islamo kontekstas, ten šios problemos visiškai gyvos. Pagalvokite apie Islamo valstybę.

O kalbant apie tą antrąją įtampą. Kaip manote kodėl taip lengva religiniais motyvais grįsti smurtą kai pati religija neskatina smurto?

Žinote, tikrovė ta, kad religija tai mūsų bandymas susigaudyti pasaulyje, apsvarstyti mūsų vietą jame ir Dievą. Religija tai esminės prasmės paieškos. Todėl ji persmelkia visa, kas mums svarbu. Viskas, kas mums svarbu, bus vertinama pagal religinius akinius. Na pavyzdžiui, kad ir ekonominiai santykiai. Todėl visai nenuostabu, kad žmogus ims daug svarstyti ir apie smurtą iš religinės perspektyvos. Dauguma religinių tradicijų nepradeda svarstyti nuo to, kad bet kokia jėgos apraiška bloga savaime. Jeigu gilinsitės į senuosius judaizmo tradicijos tekstus tai rasite daugybę atvejų kai apie jėgos naudojimą kalbama teigiamai. Pavyzdžiui baudžiant dėl tam tikrų nusikaltimų. Daugybė religinių tradicijų taip pat turi idėją, kad Dievas savo žmones saugo. Ir saugo juos padėdamas jiems apsiginti. Todėl yra labai daug religinių tekstų apie kovą su priešais, apie tikėjimo galią kovojant su priešais ir taip toliau. Priežastis kodėl jūs galėjote paklausti tokio klausimo matyt slypi krikščioniškoje perspektyvoje. Jeigu žvelgsime pro krikščioniškas akis ir paskaitysime Kristaus žodžius naujajame testamente, na pavyzdžiui apie atsukamą kitą žandą, ir taip toliau, tuomet atrodo, kad šita religija pradeda nuo visiškos opozicijos bet kokiam jėgos naudojimui. Tada natūraliai kyla klausimas kaip religija gali leisti tokius dalykus. Ši tema tikrai kamavo viduramžių teologus - ar Jėzaus žodžiai uždraudė bet kokį jėgos naudojimą? Tačiau Jėga - labai jau platus terminas. Jis gali reikšti daugybę dalykų. Savigyna irgi apima jėgos naudojimą. Jeigu norime kalbėti apie ryšius tarp religijos ir jėgos naudojimo turime labiau suprasti ką turime omenyje sakydami jėga. Apie kokias jėgos formas kalbame ir taip toliau.

O kalbant apie kitas religines tradicijas. Ar jos irgi turi teisingo karo ar šventojo karo sąvokas? Ar esame rimtų skirtumų?

Žinote, įvairiose religinėse tradicijose esama paralelių su teisingo karo samprata. Tai akivaizdu. Pavyzdžiui hinduistų tradicija apie tai rašo labai daug. Aišku naudoja kitas sąvokas, bet jas lengva išversti į teisingo karo arba neteisingo karo sąvokas. Bhagavad Gita apie tai kalba labai daug. Kariniai įvaizdžiai apskritai gana svarbūs šioje tradicijoje. Kalbėdami apie karą kartais hinduistų mąstytojai apie jį kalba teigiamai, kartais kalba apie būtinybę susilaikyti. Budizme taip pat galima rasti paralelių. Gal mažiau palyginti su krikščionybe ar judaizmu, bet jų tikrai yra. Tiesą sakant šioje savo lentynoje turiu knygą pavadinimu „Zen karo stovyje“. Ji rašo apie tai kaip Zen vienuoliai savo mokymu ir religiniais svarstymais rėmė Japonijos militaristinį sustiprėjimą Antrojo Pasaulio karo išvakarėse. Taip vėl grįžtame prie jūsų klausimo kodėl politikai religijos reikia labiau nei religijai politikos. Apie prasmę svarstanti religija labai veiksmingas įrankis politikams pateisinti savo tikslus. Tai veiksmingas būdas motyvuoti žmones. Dabar kiek nuklysiu į šoną, bet verta prisiminti mudviejų trumpą pokalbį prieš pat interviu. Kalbėjome apie netikėtą Donaldo Trampo pergalę. Žmogus, kurį jis netrukus pasirinko vyriausiuoju strategu Baltuosuose rūmuose, Styvas Bannonas, dar du tūkstančiai keturioliktaisiais duodamas interviu Vatikane pribloškė kaip sugeba žaisti šventojo karo įvaizdžiais. Jis pačio termino tiesiogiai nenaudoja, bet sako, kad mes prie dar vieno pasaulinio karo slenksčio. Turime ruoštis. Turime suprasti, kad po kelių šimtų metų mus vertins pagal tai kaip mes elgėmės. Jis labai daug kalba apie judėjišką krikščionišką civilizaciją. Kaip jai grasinama. Esą privalome ją ginti. Jis mintis dėsto labai panašiai kaip ją dėstė kryžiaus žygius grindę viduramžių teologai. Tokiais svarstymais labai veiksminga ieškoti paramos politiniams tikslams. Ieškoti paramos reakcijai į artimuosiuose rytuose vykstančius pokyčius. Juos tuomet stengiamasi pristatyti savotiškoje žmonijos likimo vizijoje, netgi sakyčiau kosminėje vizijoje. O tai labai motyvuoja jei nori patraukti protus ir širdis. Tai aišku ne visada blogai. Tai gali būti labai blogai, esu labai skeptiškas dėl tokios pono Bannono vizijos. Tačiau būta ir tokių krikščionių mąstytojų, kurie pastebėjo kaip tikėjimas gali motyvuoti opoziciją nacionalsocializmui. Todėl tai ne visada blogas dalykas. Gali būti visaip.

Ar jūs sutiktumėte, kad mūsų dienomis mažiau religinių karų nei anksčiau? Kalbėjome apie Ispanijos pilietinį karą, bet žvelgiant plačiau? Ir man labai įdomu - ar pirmąjį bei antrąjį pasaulinius karus galėtume pavadinti religiniais karais? Įprastai taip jų nevadina, nevadina kryžiaus žygiais, bet įdomu pasvarstyti.

Tai labai sunkus klausimas. Žodis religija irgi gali turėti labai skirtingų reikšmių. Nėra visuotinio sutarimo dėl šitos sąvokos. Todėl sunku ir įvertinti ar turime daugiau religinių karų. Daug priklauso nuo mūsų apibrėžimų. Dabar panagrinėkime jūsų pateiktus du pavyzdžius. Paprastai pirmojo pasaulinio karo tikrai niekas neapibūdina kaip religinio konflikto. Juk tarpusavyje kariavo krikščioniškos šalys, jeigu norite jas taip vadinti. Prancūzija vienoje pusėje. Vokietija kitoje. Daugybė katalikų abejose valstybėse. Tai kaip gi šis karas gali būti religinis? Tačiau jeigu panagrinėsime giliau, rasime gana gilių religinių dimensijų. Daugiau studijavau prancūzų pusę nei vokiečių. Ir šioje pusėje karas buvo suprantamas kaip kova prieš pagonišką barbarizmą. Labai žymūs tuometinio Belgijos kardinolo raštai (tikriausiai kalba apie kardinolą Mercier) apie Belgijos tautos kankinystę. Tuo metu šios tautos tapatumas buvo labai įsišaknijęs į religinį tapatumą. Jam kilo grėsmė. Turiu prancūzišką knygą apie pirmąjį pasaulinį karą, kurioje vienas iš skyrių taip ir vadinasi - la croisade - kryžiaus žygis. Dabar pakalbėkime apie antrąjį pasaulinį karą. Jis irgi iš esmės atrodo ne religinis konfliktas. Tačiau jeigu pasikasime po paviršiumi pamatysime, kad nacionalsocializmo idėja pirmiausia akivaizdžiai rūpinosi sunaikinti judaizmą. Tačiau taip pat ir krikščionybę. Manyta, kad ji ardo nacionalsocializmo idėjas. Tam tikra prasme nacionalsocializmo karą galima traktuoti kaip karą prieš krikščionybę. Čia svarbu suprasti, kad religiniai motyvai gali veikti vienoje kariaujančioje pusėje, bet kitoje motyvai gali būti visai kiti. Toks buvo Ispanijos pilietinis karas. Respublikos rėmėjai nelaikė jo religiniu konfliktu nors tam tikri sluoksniai, komunistai, anarchistai, jie aišku liejo savo pyktį ant religijos. Tačiau Franko pusėje šitas karas daug akivaizdžiau buvo suvokiamas kaip religinė kova. Kova siekiant atstatyti tautos katalikišką tapatybę. Grįžkime prie antrojo pasaulinio karo ir sakykime, kad jūs esate krikščionis. Sakykime, kad prisijungiate prie pasipriešinimo. Ar galėjote tam turėti religinių priežasčių? Ir taip, ir ne. Galėjote sakyti, kad mūsų religija moko puoselėti teisingumą. Paskaitykite žydų pranašus, kurių raštai yra ir krikščionių dalis. Ten iš esmės svarstoma apie teisingumą. Todėl kovoti prieš nacius, prieš tautų ir mažumų persekiojimą, atrodo įpareigoja tikėjimas. Vardan teisingumo. Esu nuodugniai studijavęs vieną katalikų filosofą Jacques Maritain. Ką jis rašė mūsų aptarimu laikotarpiu. Įdomu tai, kad jis kalbėjo labai panašiai. Jo centrinis argumentas - teisingumas. Jis svarsto, kad šitą karą reikėtų vadinti šventuoju karu, nes tam tikra prasme prie jo prisideda mūsų tikėjimas. Tačiau tai pasakęs toliau jis tvirtina, kad žengti tokį žingsnį būtų pavojinga. Tai karas dėl civilizacijos gėrio. Bet neturėtume šito karo kariauti dėl krikščionybės kaip tokios. Man atrodo, kad jis buvo teisus. Bet vėlgi, tokie svarstymai rodo kaip sunku apibrėžti religiją. O dar tas žodis 'šventasis' ir jo sudėtingi santykiai su sąvoka 'religija'.

Kaip manote kokiu mastu šiuolaikinė tarptautinė taika įsišaknijusi į religinių mąstytojų paveldą. Jūs pats sakėte studijavęs Tomą Akvinietį. Šiuolaikinė kalba vis labiau pasaulietinė, tad ar matote kokių nors ateinančių pokyčių? O gal klystu? Gal ji netampa pasaulietine?

Akivaizdu, kad jei stebėsime tarptautinės teisės plėtrą, (o ji yra pagrindiniai akiniai per kuriuos dabar vertiname karo ir taikos klausimus tokiuose viešuose forumuose kaip Jungtinės Tautos) tuomet pastebėsite labai sekuliarią kalbą. Tačiau jeigu jau kalbame apie Tomą Akvinietį, tai vienas iš didžiausių jo privalumų ir yra tas, kad jis sugeba kalbėti abejomis kalbomis, jeigu taip galima išsireikšti. Jis gali kalbėti proto argumentais. Gali kalbėti ir teologiniais argumentais. Labai dažnai net ir rašydamas teologinėmis temomis Akvinietis apsvarsto racionalius proto argumentus. Tuos argumentus, kurie remiasi tik žmogaus prigimtimi. Todėl visų pirma reikia pabrėžti, kad toks mąstytojas kaip Tomas Akvinietis vargu ar prieštarautų tai kalbai, kurią mes šiandien vadiname sekuliaria, pasaulietine kalba. Tai kalba, kuri remiasi tuo, ką mes galime žinoti per žmogaus protą. Ji nesiremia jokiomis tiesioginėmis teologinėmis įžvalgomis, bet jų taip pat nemeta lauk. Mano manymu, vienas pagrindinių šiuolaikinę tarptautinę teisę laikančių pamatų yra suvokimas, kad karas, jėgos panaudojimas, visą laiką turi būti tik išimtis. Niekada negali būti taisyklė. Taip negalima spręsti tarptautinių reikalų. Negalima šitaip spręsti ginčų. Tokiu atveju negalima naudoti jėgos. Jeigu sektume šios idėjos pėdsakais atgal į praeitį, tai ją rastume ir graikų, ir judėjų raštuose. Ten rašoma, kad Dievas sukūrė mus gyventi darnoje. Taika - žmonijos pagrindas. Taika yra aplinka, kurioje turėtume vieni su kitais gyventi. Kartais žmonės taiką sutrikdo. Tuomet reikia juos sulaikyti. Tačiau taikos darna lieka pagrindinė žmonėms geriausiai gyventi sukurta tvarka. Čia pagrindinė prielaida. Iš esmės didelė dalis dabartinės tarptautinės teisės pastatyta ant šitos taikos pirmenybės idėjos. Karinės jėgos naudojimas labai apribojimas. Iki išimtinių atvejų. Tai niekada nėra taisyklė. Tik esant tam tikroms aplinkybėms.

Ką jūs manote apie branduolinį atgrasymą? Daug mąstytojų sako, kad būtent dėl branduolinių ginklų suteiktos galimybės susinaikinti dabar turime taiką. Esą dabar per sunku sukelti karą. Kaip suprantu, jūs tokius svarstymus vertinate skeptiškai? Kas tuomet yra tvaresnis pagrindas pasaulio taikai? Ar galima sugalvoti kažką geriau nei branduolinį atgrasymą? Net ir buvęs Amerikos prezidentas Obama svajojo apie branduolinį nusiginklavimą...

Šitas klausimas puikiai tinka tęsti mūsų pradėtus svarstymus. Iš esmės branduolinis atgrasymas remiasi idėja, kad didžiausią saugumą mums suteikia baimė. Atgrasymas baime yra tokia sistema, kur aš leidžiu galimam priešininkui žinoti, kad jeigu jis man smogtų, tai aš atsakyčiau tuo pačiu. Taigi bijodamas mano atsakymo jis apribos savo elgesį. Čia kalbu apie valstybes. Todėl galėčiau lygiai taip pat sakyti - ji. Aš tokią mintį vertinu labai skeptiškai - esą didžiausias mūsų saugumo pagrindas, lemiantis taikų tarpusavio gyvenimą, gali būti baimė. Visa šita samprata, kad atgrasymas yra tarptautinės taikos pagrindas šaknijasi Tomo Hobso mintyje. Tomas Hobsas svarsto pradėdamas nuo prielaidos, kad žmonės iš prigimties nori vienas kitam perplėšti gerkles. Todėl reikia kažkokios tvarkos, kuri mus nuo to sulaikytų. Bet pavyzdžiui krikščioniškoje tradicijoje tokio mąstymo nerasi, gal su keliomis išimtimis kai mąstytojai pernelyg pabrėždavo gimtąją nuodėmę. Tuomet galima svarstyti, kad prieš nuopuolį žmonės galėjo gyventi darnoje, bet po gimtosios nuodėmės žmonės linkę į blogį ir siekiant išvengti šito blogio reikia sukonstruoti baime besiremiantį mechanizmą. Tačiau pažiūrėkime į tokius pagrindinius mąstytojus kaip minėtas Tomas Akvinietis. Jis svarsto, kad gimtoji nuodėme nepanaikino esminio žmogaus polinkio į gėrį. Gimtoji nuodėme jį susilpnino, sukėlė daugiau iššūkių, bet nepanaikino. Žmonėms, norintiems gyventi tvarioje taikoje, reikia pozityvios motyvacijos. Baimė visai ne pozityvi motyvacija. Todėl taiką reikia statyti ant kitokių pagrindų. Beje, čia puiku prisiminti Hugą Grocijų - olandų mąstytoją, gyvenusį šešioliktajame amžiuje. Grocijus svarsto, kad nėra didesnio dvasinio nusikaltimo už baimę būti nuskriaustam. Taigi baimė gali turėti labai neigiamą įtaką žmonių tarpusavio santykiams. Kuo didesnė baimė, tuo didesnė motyvacija imtis kažkokio veiksmo iš anksto negu grėsmė spėja išryškėti. Toks žmogus kaip mūsų minėtas Stevas Bannonas, kuris bando labai giliai iškasti baimės duobę žmonių širdyse, teisina tam tikrus prevencinius veiksmus. Vėlgi, sakyčiau, kad dauguma žmonių blogų darbų nedaro iš neapykantos. Kai kurie aišku daro. Be dauguma ne iš neapykantos, ne iš žiaurumo. Dauguma blogus darbus darbo iš baimės. Reikia labai saugotis sistemiškų bandymų kurstyti baimę. Grįžtant prie branduolinių ginklų ir tų didelių diskusijų apie tai, kad štai septyniasdešimt metų niekas nenaudojo branduolinio ginklo. Tai vadinamasis branduolinis tabu. Kai kurie argumentuoja, kad tai pavyzdys kaip veikia atgrasymas. Sako, kad dėl to niekas ir nenaudojo branduolinių ginklų. Kiti mato visai kitas priežastis kodėl branduolinių ginklų niekas nepanaudojo. Santykinė pastarųjų septynių dešimtmečių ramybė be pasaulinių karų neturi nieko bendro su atgrasymo sistema. Taip nutiko dėl tankesnių kultūrinių ir ekonominių ryšių. Kartais šitą argumentą vadina liberaliosios taikos argumentu. Jis paaiškina šitą didelių karų sunykimą per septyniasdešimt metų. Aš pats manau, kad branduolinis atgrasymas kaip sistema iš principo labai nestabili. Yra faktų apie rimtas apskaičiavimo klaidas. Incidentų būta. Nebuvo tokių, kurie būtų galiausiai privedę prie branduolinių ginklų panaudojimo, bet būta tokių incidentų kai prie to beveik prieita. Priklausyti nuo branduolinių ginklų labai nestabilu. Šita sistema reikalauja, kad mūsų politiniai ir kariniai lyderiai būtų tobulai racionalūs veikėjai. Ji reikalauja, kad lyderiai viską tiksliai apskaičiuotų esant įvairiausioms aplinkybėms, net ir tomis kai spaudžia ūmus stresas. Man atrodo, kad turime labai rimtų priežasčių tokiu racionalumu abejoti. Man teko dirbti su Vatikanu rengiant dokumentą apie branduolinį atgrasymą. Jį galiausiai patvirtino Šventasis Sostas. Dokumentas daro išvadą, kad atgrasymo sistemos negalima moraliai pateisinti. Čia turiu pasakyti štai ką. Tai nereiškia, kad dabar turime vienašališkai nusiginkluoti. Jeigu padarai tokią išvadą gali kilti pagunda tuoj pat atiduoti visus branduolinius ginklus. Šitas veiksmas pats savaime gali labai sutrikdyti pusiausvyrą. Reikia sunkiai dirbti siekiant visiems išmontuoti branduolinį arsenalą. Nors prezidentas Obama šitą tikslą laikė vienu pagrindiniu, deja man neatrodo, kad jis ką nors pasiekė šioje srityje. Esu nusivylęs dėl nusiginklavimo pažangos trūkumo. Na o dabar Trampui tapus prezidentu aš visai nematau jokios vilties dėl branduolinio nusiginklavimo iniciatyvos. Tačiau šitas tikslas lieka labai pageidaujamas. Ne visi su tuo tinka. Kitiems šita sistema atrodo geriausia kokią turime, nes esą neįmanoma pamiršti branduolinių ginklų išradimo. Aš nesutinku. Man atrodo tai labai patrauklus tikslas ir dėl jo reikia ryžtingai dirbti. Šiuo metu pasaulyje vėl matome kylančias išlaidas branduoliniams ginklams. Tobulinimus. Tokios šalys kaip Pakistanas į branduolinius ginklus investuoja labai daug. Ypač į tikruose mūšiuose pritaikomus taktinius branduolinius ginklus. Netrukus galime pasiekti situaciją, kurioje branduoliniai ginklai atrodys kaip normalūs ginklai. Ne tie, kurie galėtų sugriauti ištisus miestus ir kurie buvo girti dėl strateginių siekių atgrasyti, bet mažesni. Tie, kuriais galima prasprogdinti kalną ar panašiai. O tai būtų labai neramu. Reikia stengtis užkirsti tam kelią. Mums gresia naujos ginklavimosi varžybos dėl šitų mažesnių taktinių branduolinių ginklų.

Kaip jūs vertinate pokyčius technologijose? Yra sakančių, kad pažanga technologijose iš esmės pakeis visą tarptautinę aplinką. Jau turėjome parako revoliuciją, vėliau sukonstravome branduolinius ginklus, o dabar yra sakančių, kad ateina dirbtinio intelekto revoliucija. Ar jūs matote ateinančių didelių pokyčių?

Jau ir taip yra tendencijų, kurios gal ir neradikaliai, bet keičia aplinkybes. Pavyzdžiui per atstumą valdomų skraidyklių naudojimas. Jomis naudojantis galima išsirinkti taikinius ant žemės. Skraidyklės turi platų pritaikymą ir jos taip pat pritaikytos karyboje. Tokiose vietose kaip Pakistanas, Afganistanas ir panašiai. Jų pagalba smogiama tam tikriems individams, kurie laikomi grėsme saugumui. Šitas išradimas ištrynė anksčiau gana aiškiai matytą ribą tarp karo veiksmų ir policijos veiksmų. Kare paprastai kovojama prieš priešo pajėgas, o ne prieš konkrečius individus. Aišku pasitaikydavo išimčių, matyt Hitlerį tikrai būtų bandę nukauti atskirai, jei tik būtų radę tokią galimybę, bet iš principo kare nebuvo kariaujama prieš atskirus individus. Dabar stengiamasi nukauti tam tikrus nusikaltėlius. Nyksta riba tarp kariuomenės ir policijos, o tai kelia problemų. O kur dar kibernetinė karyba jau atsirandanti horizonte. Pagal klasikinę karybą kariaudavo kariniai daliniai. O civilius kiek įmanoma buvo galima bandyti atskirti nuo kovos veiksmų. Aišku žinome, kad šitie bandymai dažnai žlugdavo, bet vis tiek. O kibernetinė karyba iš principo smeigia tiesiai į civilinės infrastruktūros širdį. Kibernetinė ataka grasina patiems visuomenės pagrindams. Juk dabar viskas valdoma informacinių technologijų - nuo vandens rezervuarų ar užtvankų iki įvairiausių kitų įrenginių. Todėl kibernetinė karyba gali iš principo persmelkti visas sritis. Staiga visam civilių gyvenimui kilo tiesioginė grėsmė. Anksčiau norėdamas pakenkti civiliams iš pradžių turėjai nugalėti priešo kariuomenę ir tik tada galėjai kenkti civiliams, jeigu taip norėjai. Jau atsiradus lėktuvams ir prasidėjus bombardavimams iš didelio aukščio šita sąlyga sunyko. Nereikėjo nugalėti priešo kariuomenės, civilius pasiekti galėjai tiesiogiai. Taip jau ir buvo per antrąjį pasaulinį karą. O dabar turime dar didesnę tąsą. Viena vertus dėl bepiločių skraidyklių, o kita vertus dėl kibernetinės karybos. Dėl to verta nerimauti. Dabar pakalbėkime apie automatizuotus ginklus. Čia dar daugiau naujų kitokių problemų. Visi šitie iššūkiai nėra labai jau aiškūs, kad būtų galima surikiuoti į juodus ar baltus. Pavyzdžiui kibernetinė ataka galėtų būti labai veiksminga ir pateisinama priemonė paversti priešo raketų leidimo infrastruktūrą neveiksnia. Juk tai būtų labiau pageidaujama nei fizinė ataka. Todėl padariniai gali būti dvejopi, ne tik blogi. Tačiau kiekvieną kartą kai ateina nauja technologija atsiveria ir naujųjų ginklavimosi varžybų perspektyva. Jeigu prireikia vienam, prireiks ir kitam. Man atrodo, kad jau net Islamo valstybė naudoja... Buvo rasta kažkokia įtartina skraidyklė, ir ją paėmus jis sprogo, buvo užminuota. Tai rodo, kad net ir Islamo valstybė pradeda dirbti su skraidyklėmis ir netrukus pradės naudoti pagal savo galimybes. Kiekviena nauja technologija atveria galimybę naujoms ginklavimosi varžyboms. O tai jau savaime gali nusverti visus galimai gerus padarinius tam tikromis aplinkybėmis. Grįžtant prie automatizuotų ginklų, tiksliau prie automatizuotos programinės įrangos, kurią galimą įdiegti į tam tikrą ginkluotę, kad ji galėtų pati savarankiškai priimti sprendimus nepriklausomai nuo žmonių. Galima užprogramuoti tam tikrą reakciją. Šitą technologiją ginantis argumentas yra tas, kad žmonės dažnai priima blogus sprendimus veikiami didelio streso. Taip būna. Buvo studijuojami karo žiaurumai ir dažnai jie nutikdavo labai didelio streso aplinkoje. Žmonės, kurie atliko minėtus žiaurumus, vėliau sakė, kad buvo tarsi tranze. Iki galo nesuvokė ką darą kol viskas baigėsi. Tik tada pamatė ką iš tikrųjų padarę. Tai tarsi panikos būklė, tik veikianti priešingai. Tokiu atveju puiku. Jeigu turime užprogramuotą ginklą, kuris gali spręsti be emocinių reakcijų, tada galime turėti privalumą. Kita vertus mūsų jausmai ne vien tik išduoda. Tiesą sakant, jausmai dažnai padeda susigaudyti pasaulyje. Pavyzdžiui jeigu nebūtų jausmų, kurie vestų prie užuojautos tuomet pridarytume daugybę blogų dalykų. Nesu tikras ar priimčiau tą argumentą, kad sprendimas be emocijų yra geresnis sprendimas. Kai kurie jausmais grįsti sprendimai yra geresni. Daug geresni. Todėl jeigu karyboje panaikinsi šitą jausmų elementą, gali būti, kad panaikinsi ir gebėjimą adekvačiai spręsti mūšio lauke. Labai priklauso nuo to, kaip mes patys ugdome savo jausmus. Taigi tarp karo etikų laukia daug diskusijų dėl privalumų ir trūkumų, kuriuos turi automatizuota ginkluotė.

Paskutiniu klausimu norėčiau paklausti apie jūsų patirtį Irake, Kipre ir kaip jūs, prisimindamas savo dalyvavimą šiuose taikos procesuose, vertinate religinių lyderių vaidmenį siekiant taikos? Ar jie gali veiksmingai padėti kurti taiką?

Taip. Man atrodo, kad religinių lyderių vaidmuo esminis. Tam tikra prasme šiuolaikinės tarptautinės teisės režimo stiprybė yra ta, kad ji stovi ant proto argumentų, nedaro nuorodų į religiją, teologiją ir taip toliau. Tačiau ši stiprybė turi ir trūkumą. Juk jeigu apsidairysi, tuomet pamatysi, nesu labai didelis statistikos mėgėjas, bet milijonų milijonai, netgi Vakaruose, savo veiksmus grindžia religiniais motyvais. Jie mano, kad religija yra esminis dalykas jų gyvenime. Religija tikrai veikia žmonių veiksmus ne tik kasdieniniame gyvenime, bet taip pat labai didelio streso akimirkomis. Tomis akimirkomis, kai žmonės mano esą puolami, arba būna iš tikrųjų puolami. Todėl labai svarbu turėti tokį žmogų, kuris galėtų prieiti prie gilių žmogaus religinių įsitikinimų ir šitaip su juo pasikalbėtų. Pasikabėtų jo religine kalba ir pateiktų gerų argumentų skatinant tam tikrą elgesį saugant taiką. Tai labai svarbu. Man teko bendrauti su Irako dvasininku, kuris buvo susijęs su musulmonų šiitų Sadro grupe. Šita grupė labai ryžtingai kovėsi prieš Amerikos pajėgas pavyzdžiui Faludžos mieste. Visada prisiminsiu kaip mes susipažinome su tuo dvasininku. Sėdėjome aplink tą patį stalą ir jis sako, kad aš esu Sadro grupės poetas. Tai išgirdęs labai nustebau ir sakau, kad panašiose konferencijose labai retai matome poetų. Tada jis sako - maniau šis žodis suminkštins mano įvaizdį. Neblogas pokštas. Bet tas žmogus Bagdado universiteto studentams buvo toks dvasininkas, koks krikšioniškame universitete būtų kapelionas. Jis bendraudavo su šimtais studentų per penktadienio maldą. Tai didelė atsakomybė. Jis nuolat sakydavo, kad šitą atsakomybę dvasininkai turi labai rimtai suvokti ir naudoti ją dėl gerų tikslų. Tikrai sutinku su tuo. Jeigu prašote manęs įvardyti kokį konkretų lyderį, tuomet įvardyčiau Ajatolą Al Sistanį Irake. Jis buvo taikos balsas. Įtraukiančios Irako visuomenės balsas. Tačiau jis ne pasyvaus pacifizmo balsas. Tai jis padarė žymų kvietimą imtis ginklų tam, kad pasipriešintų Islamo valstybei. Tačiau jo kvietimas buvo labai apdairiai suformuluotas. Ne siaurų pažiūrų. Jis nesakė, kad visa tai dėl šiitų Islamo plėtros. Jis sakė, kad tai dėl Irako tautos gerovės. Jis saugojosi vieną grupę išryškinančių kraštutinumų. Stengėsi neįtraukti vienos grupės motyvų. Man tai atrodė labai išmintingas būdas. Na o kitoje pusėje visko būna. Juk religija kaip ir visa žmogiška veikla paprastai turi du veidus. Geri dalykai gali virsti blogais. Vargu ar šiame pasaulyje rastum kokią žmogišką sritį, kur būtų kitaip. Dievas aišku kitoks, bet Dievas ne šiame pasaulyje. Jis anapus. Tad viskas turi du veidus. Reikia suprasti, kad religiniai lyderiai gali turėti ir labai neigiamą įtaką. Kai kurie žmonės netgi sako, kad jei tik pavyktų atsikratyti religijos tai nebeliktų pasaulyje konfliktų. Tokia mintis atitrukusi nuo tikrovės. Ji ir šiaip nepageidaujama. Juk geriausi mūsų veiksmai susiję su mąstymu apie anapusybę. Tie žmonės, kurie pagal savo pašaukimą atstovauja tą anapusybę jie gali labai teigiamai motyvuoti ir labai stipriai remti taiką.

Profesoriau, labai dėkoju už pokalbį.

Flag Counter